Hej Fredrik!

Det var intressanta tankar.
Jag lägger mig samtalet några veckor efter...att ni skrivit till varandra om postmodernitet.

Jag har också funderat på att vi alla kristna ledare gärna möter samhällets frågor med logiska resonemang snarare än med Bibeln. Som om Ordet vore lite "kuriosa". Typ religiöst, och det gäller då inte demokratiska samhället som sådant. Jag tror att det är en mycket riskabel väg att gå.

Sedan funderar jag på det du skriver som är lite svårt för mig.
Å ena sidan trivs kyrkan bäst i marginalen säger du.
Jag håller delvis med.

Å andra sidan kan inte något läggas utanför Jesu heravälde!
Jag håller helt med.

Så hur gör vi då i praktiken?

Låt mig ge dig två exempel.
Jag läser Stanley Houerwas bok om de 10 budorden.
Poängen tycks vara att dessa bud bara kan gälla Gudsfolket.

Sedan sitter jag i ett samtal med en kristen riskdagsman i Sveriges regering.
När jag lyfter fram Hauerwas tänk, så säger han:
"Det tycker jag är helt fel."
Kyrkan måste också ta ansvar för att forma samhället.
Vi tror ju som kristna att budorden är bra för alla människor.
Evangeliet är till för alla. Församlingen är till för världen.

Så min fundering i denna så kallade postmoderna tid är:
Finns det inte andra vägar än frikyrklig subkultur eller maktkyrkan?
Måste man leva bara i marginalen, eller korumperat i maktens boningar?

Jag bär åtminstone andra förhoppningar om Gudsriket.

Vänliga hälsningar!

Sam Wohlin
Pastor
Pingstkyrkan
Jönköping

Tack Sam för dina frågor.

Det är viktiga frågor du ställer. För det första tänker jag att handla från marginalen innebär inte att man inte tar ansvar för samhället. Det är att ta ansvar på ett annat sätt. Dels bygger det på att ett kristet liv bäst blir förstått om det också förkroppsligas i en gemenskap. Talet om äktenskapet blir ex. mer trovärdigt om vi i en gemenskap lever något annat än en instängd kärnfamilj där kanske också den som har homosexuella dragningar kan få leva nära barn. Dels bygger det på att vi måste hävda "freedom of unbelief". Den som inte är kristen kan jag inte tvinga på en kristen efterföljelse. Som du vet är bergspredikan skriven till lärjungar, den har vi gjort till något helt annat - ett ouppnåeligt mål. Bergspredikan är ingen förutsättning för att tro men en väg att gå - för dem som har Anden och lever "i Kristus".

Problemet har varit med den hållningen som många inom Kd förestår är att de förminskar en kristen efterföljelse till att innebära minsta gemensamma nämnare medan jag vill förespråka en radikal efterföljelse med en församling som visar stor barmhärtighet. Det förutsätter också att man bara kan ta ansvar när man sitter i maktens ställning i centrum av samhället. Jag tänker att historien har många exempel på för oss självklara områden som från början ropats från marginalen (utan att inneha formell politisk makt). Martin Luther King, Mahatma Gandhi, Nelson Mandela, frikyrkorörelsen för demokratiseringsprocessen etc. Är det en långsökt tanke om att "ta ansvar för samhället" i själva verket ofta verkar innebära ett skyddande av status quo?

Som en av mina stora gurus säger - John H. Yoder: Jag hävdar bara det provocerande är att kristen etik är för kristna!

Hur tänker du?

Ja Fredrik,

Helt ärligt är det inte enkelt för mig med de här tankarna.
Frågan är ju tämligen komplicerad.

Lewi Pethrus som var med och startade Kd ledde ju då en av Sveriges största församlingar. Tidigare hade han varit endast inriktad på församlingsarbete, både evangeliskt och socialt. Men med tiden omvärderade han sin syn och medverkade till starten av ett politiskt parti, av den anledningen att han insåg att kyrkan också behövde verka på den arenan.

Låt mig säga så här:
1. En del församlingar lever ju totalt isolerade (det kan ju inte vara rätt)
2. Andra församlingar tycks vilja anpassa sig till döds (inte stöta sig med någon, man blir "ofarlig" och ointressant)
3. Andra kyrkor försöker på allvar att betjäna sin omgivning och bevara det raka budskapet (Mer Jesuslikt)

Och frågan är om det stora är att var ett mindre alternativt samhälle?
Eller, att vara mitt i världen och genomsyra samhället med kristen tro?
Eller både och?

Jesus levde ju mitt bland vanliga människor.
Hans liv gjorde något med vanliga människor.
Gör vi detsamma?

Frikyrkligheten med sina ideal har uppenbarligen blivit alltför självupptagen och isolerad.
Svenska kyrkan å andra sidan betjänar kanske fler, men riskerar ibland att ta udden av budskapet, särskilt när liberalteologin får ta överhanden.

Kristen etik är på ett sätt bara för kristna.
(Samtidigt tycker jag att denna hållning lett frikyrkligheten delvis vilse. Hur kunde vi bli så lagiska? Hur kunde vi bli så kärlekslösa? Hur kunde vi utesluta så många människor? Hur kan världens bästa budskap bli en liten minskande frikyrklig grupp som inte når andra?)

Kristen etik och liv är samtidigt till för alla.
(Gud vill ju att alla ska bli frälsta. Jesus dog för alla. Budorden borde ju vara för allas bästa. Jesus levde inte isolerat bland skriftlärda troende, utan mitt bland vanliga människor.)

Luthers tvåregementslära att staten tar ansvar för samhället och kyrkan för det andliga måste vara vilset.
Jesus undervisade ju om Guds rike i världen. Det måste ju få konsekvenser överallt.

Jag har själv förmånen att vara med och leda en av Sveriges större församlingar, med tusentals människor som passerar varje vecka. Nya människor kommer till vår kyrka varje vecka.
Ändå känner jag att vi skulle behöva påverka samhället mycket, mycket mer.
Om en månad har vi julkonserter i vår kyrka, då kommer det mer än 10.000 människor.
Det är roligt. Ändå vill vi mer än det. Mycket mer.

Du nämner stora giganter i historien, som jag också beundrar.
Men de allra flesta av oss, är ju inte giganter.
Hur gör vi då?
Ber om en ny gigant?
Kanske det vore det bästa.

Men till dess?

Ja verkligen, vi skulle behöva påverka samhället mer! Det jag tror är dock att vi måste göra detta genom att följa Jesus exempel, dvs. vi måste vara beredda att lida. Det är det som jag tycker är ett av problemen med t.ex. Kd, när man sitter i riksdagen så behöver man inte lida, då tvingar man andra att lida.

Två lästips i ämnet: Hauerwas artikel om Yoder i boken "Vision and Virtue" och "Violence" av Jaques Ellul.

Jag förstår hur du tänker Jonathan,

Jag håller med om att efterföljelsen till Jesus är det absolut viktigaste!
Kyrkan som en profetisk gemenskap på de svagas sida, som ett tecken i världen
på Guds rikes närvaro.
Men måste det stå i motsättning till politiskt engagemang?
I många frågor typ rättvisa, fred, bistånd, miljö så är ju det politiska
engagemanget enormt viktigt.
Självklart kan de lokala församlingarna göra viktiga insatser själva.
Samtidigt måste man ju på nationell nivå hantera många frågor.
Då handlar det ju om ledarskap, påverkan och ansvarstagande för världen.
Ska inte de kristna vara med där?
Guds rike borde ju genomsyra allt!
Inte bara kyrkorna.
Grunden är ju budskapet om frälsning i Jesus Kristus.
Men också ett kristet skapelsetänk.
Där vi måste ta ansvar överallt som kristna.
Jag tror inte på att leva brevid samhället.
Utan som Jesus leva mitt bland människorna och ge evangeliet där.
Inte bara vara ett kristet alternativ, utan genomsyra samhället!

Hur tänker ni Fredrik och Jonathan?
Ni som båda rekomenderar Yoder.

Sam,

jag hade svarat ett långt svar och så glömde jag spara...blev så lack att jag har väntat.

massa tankar kommer in. Jag tycker inte om den klassiska lutherska uppdelningen av en speciell skapelseteologi och en försoningsteologi. Det är som om Gud blir delad mellan Fadern och Sonen. Istället tänker jag att GUd gör samma sak i försoningen som i skapelsen - upprättar världen. Kyrkan är satt att vara ett tecken på den nya skapelsen genom Anden. Vilket också en senare Paulus forskning pekar på. FÖrsoningteologin är omvärderad. JEsus visar en ny väg mitt i tillvaron inte bara en betalning utanför människan (penal substitution som du känner till).

Jag har aldrig tänkt att kyrkan inte skulle ha ett politisk engagemang som du antyder att vi skulle behöva göra. Frågan är för mig bara på vilket sätt kyrkan skall utöva politiskt inflytande. Jag tycker vi skall göra det som kristen gemenskap. Kyrkan har inte en politik - kyrkan är en politik. Sen går inte jag så långt att jag inte tycker man skall rösta - det tycker jag verkligen. Det är en förmån att leva i ett demokratiskt samhälle. Efterföljelsen av Kristus är politisk eller menar du att det politiska skulle vara undantaget efterföljelsen?

Kyrkan kan aldrig stå utanför samhället. Det är ju omöjligt. Men att stå i marginalen är inte att stå utanför utan just i marginalen. Man skulle kunna kalla det för "a particular universialism". Vi förkunnar sanningen från ett partikulärt perspektiv. (Ola Sigurdsson) Men därmed kan vi inte förvänta oss att alla skall följa det - det behöver man Kristus för att kunna göra. Är det inte lite märkligt att förvänta sig att människor som inte har Anden skulle kunna leva efter Guds lagar? Blir inte det gärningslära? Eller är bara ett kristet livstil bara ett tillägg? Jag har därmed också svårt för den lära som säger att frälsning och helgelse är två olika delar. Jag ser dem mer som samma sak men med olika ordning. Frälsning är vägen in i den livslånga helgelsen. Hur tänker du?

Jag vet inte om kyrkan skall vara ansvariga i världen - för vem? Sverige, Norge, USA, Irak, Afghanistan eller de kristna? Vad är världen? För vem skall vi vara ansvariga i första hand? Jag tänker att det är mot Gud - sen är det självklart så att det inte alltid behöver stå i motsättning. Men risken är som jag skrev tidigare att risken är att vi förminskar den kristna efterföljelsen. Yoder skulle säga att exempelvis våldet är en sådan eftergift pga. Kristendom och Nationalstaten. Mot vem har vi skydlighet - en hypotes som i och för sig har hänt i historien. Om Fredrik Reinfeldt skulle bestämma att vi skulle kriga mot Norge - skall jag döda norska kristna i Sverige namn? Är inte det heresi eller avgudadyrkan?

vad kommer hända med homofrågan i Sverige nu? Kommer Kd vända sig med opinionen som man har gjort i andra frågor. Varför skall politiska partier ha patent på politik.

Intressant Fredrik,

Missförstå mig inte, jag delar inte upp teologin mellan skapelse och frälsning.
Tvärtom menar jag som du att det hör ihop, bara Gud kan frälsa, och det är också Gud som skapar.

Jag menar bara om vi har ett starkt fokus på frälsning vilket vi ju har i frikyrkligheten, med rätta,
så menar jag bara att risken är att skapelseteologin blir för svag. Det är den i de flesta frikyrkor
enligt min uppfattning. Alldeles för svag! Vi har låtit Darwin teori uppta våra tankar så mycket att vi
ofta bara talar om skapelse i samtal med evolutionsteorin, fångade av modernitetens naiva förnuftstro, den sorgliga rationaliteten. Jag menar att skapelsetron har försvagats enormt p g a detta särskilt i frikyrkligheten.

Ett tänk från bibeln...
Hela världen är ju skapad av Gud.
Alla är vi skapade till Guds avbilder.
Alla har vi fått ansvaret att vårda skapelsen som människor.
Alla har vi fått uppdraget att uppfylla jorden.
Alla är vi också syndare.
Jesus dog för hela världen.
Församlingens uppdrag gäller hela världen, alla folk, alla människor.
Gud vill att alla ska bli frälsta.
Jesus lär oss att be att Guds rike ska komma i världen.

Därmed måste väl kristen tro gå att leva mitt i världen och inte bara i marginalen?
Är det inte möjligt att kombinera med den radikala efterföljelsen i Anden?
Var det inte just så Jesus levde, mitt bland vanliga männsikor.
Inte bara i synagogan?

Jag menar inte att jag förväntar mig att en icke-kristen ska följa buden.
Inte alls.
Men evangeliet och buden är väl också till för den människan,
det är bara det att människan ännu inte mött Kristus?
Livet efter Guds vilja är väl det bästa för alla egentligen?

När nu sekulariseringen så tydligt marginaliserat kyrkan i Sverige, ska vi då nöja oss med det?
Apostlagärningarna är för mig den motsatta berättelsen. Från att uppfatas som en liten judisk sekt i Jerusalem, till att ta sig till Rom, världshuvudstaden.

Har vi inget ansvar för världen?
Miljön och skapelsen?
Fred och rättvisa?
Politiska beslut?
Svält?
Aids?
Landets ekonomiska prioriteringar?
Ska kristna rösta men inte engagera sig i politik?

I ett samtal med Mats Tunehag, sade han en gång till mig, typ:
"I kyrkan ägnar vi oss för mycket åt bistånd. Istället skulle kristna företagare skapa nya företag i
U-länderna och underlätta självförsörjning."
Ja, vad säger man?

Jag vill under inga omständigheter minska efterföljelsen.
Precis tvärtom. Höj den.
Men det får bara inte leda till den fruktansvärda isolering som många frikyrkor hamnat i.
Det är ju inte Jesuslikt.

Angående krig.
Nej jag vill inte vara med.
Men vad kan man göra om ett land drabbas av krig...?
Vi lever ju i världen.
Så valen är väl bara "pest eller kolera."

Jag gillar Yoders tänk om kyrkan som ett hoppfullt tecken i världen.
Men jag undrar om inte det kan kombineras med ett Gudsrikestänk som omfattar allt?

Jag skriver från en stad där Kristen tro har stort inflytande.
Ändå är vi långt ifrån nöjda.
Vi är inte nöjda med att leva i marginalen.
Rätt eller fel?
Ja, jag brottas med de här frågorna.
Därför för jag också detta samtal.
Hur kristen tro ska komma vidare i en postmodern, pluralistisk och sekulariserad tid måste vi ta på allra största allvar.
Då kan svaren inte vara färdiga.
Barth, Yoder och andra lysande teologer är ju döda.
De levde i det förra århundradet.
Vi lever i ett nytt årtuseende.
Vi måste hitta egna svar i vår tid, i vår nation.
Hur kristen tro ska relatera till samhället på bästa sätt.

Men jag tänker - vad betyder det om vi tänker skapelsen ur ett kristologiskt perspektiv? Blir inte förståelse annorlunda då.

Helt klart har du rätt ang. Darwin och detta tjafs. Låt det inte uppta samtalet.

Men frågan är hur skall politik bedrivas - måste man tänka partipolitik? Hur förstår vi politik ur ett försoningsperspektiv?

Jag vet inte om vår nation är det som skall begränsa utan istället fråga efter Guds rike.

Visst är de döda - men inte Hauerwas...

Jag tycker Kd sätt att tänka är dött eftersom det förminskar den kristna tron, eller rättare sagt fångar den i modernismens spelregler.

Visst nu väntar advent Fredrik,

Mycket att hinna med!

Skapelseteologi i ett Kristologiskt ljus.
Ja varför inte, det anknyter ju till Paulus i Kolosserbrevet 1.
Blir förståelsen annorlunda då?
Kanske? Kanske inte?

Stanley Hauerwas lever.
Ja det är sant, och han är mycket viktig.
Men, måste det han säger stå i motsats till det jag försöker säga?
Guds rike gäller ju hela världen.

Jag vill inte heller vara kvar i modernismen.
Men är det så enkelt att säga att detta är dött?
Hur blir det då med vårt ansvar för Guds värld?
Det kan väl för övrigt sägas om en del kyrkor också?

Hur förstår vi politik i ett försoningsperspektiv, frågar du.
Ja det är en viktig fråga, som inte har ett självklart svar för mig.
Så precis som jag "brottas" med John H. Yoder, Karl Barth, John Stott,
Gordon D. Fee och Brian McLaren m fl. så uppskattar jag detta att inte vara framme,
utan vara på väg. Den stelbenta färdiga teologin är väl mest en produkt av upplysningen,
snarare än bibeltrohet. Den bibliska uppnebarelsen är ju narrativ till sitt väsen.

Jesus är vägen.
En väg att vandra på.
Inte framme.
Inte färdig.
Övertygad? Ja.
Framme? Nej.

Jag undrar om vi inte kan bli fångna hos Yoder också?
Som du själv säger, vi vill främst vara kristna, inte postmoderna eller moderna.
Marcus Hällzon på Marcus Förlag skickade ett seminarium med pastorn Rob Bell till mig.
Titeln? "Theology of the clics".
Ett steg i taget lär vi oss vägen.
Vi är inte färdigformulerade och framme.
Inte fel.

Jag vill helt enkelt leva i spänningsfältet mellan olika poler och inte bara säga:
"Yoder vet hur det ska vara, eller Stott, eller Fee, eller Hauerwas."
För de tycker ju uppenbarligen inte helt lika.
De gör ju inte de olika samfunden heller.
"Skriften allena" sade Luther.
All teologi måste prövas och utvärderas där.
Och vår kunskap är ett styckverk, som Paulus säger.
Jag ska ändå fundera vidare på försoningsteologins konsekevenser för skapelsen.
Uppskattar samtalet...

Din vän,

Sam

Håller helt med dig - vi skall inte se oss som framme. Jag uppskattar vårt samtal också.

Men jag tänker - blir det inte tvingande att säga att Guds Rike gäller hela världen? Är det inte en sådan spänning vi lever i? Guds rike har kommit men vi kan inte genomföra det med världslig politik utan bara med kyrkans politik.

jag tänker att Guds rike inte bara är en maktsfär (Ladd) utan också en ny möjlighet rent konkret (Wright). Han visar på en fysisk konkret verklighet. Jesus är inte bara det perfekta försoningsoffret han är också modellen för ett fullkomligt mänskligt liv. Att följa honom är en ny möjlighet mitt i denna värld som visar hur skapelse och försoning håller ihop. Visst är Kol 1 en otroligt viktig text för ett sådant sätt att tänka.

Nu skulle man vilja ha ett samtal live....för att kunna fylla ut mer och lite så.

Kanske kunde ett samtal på nätet vara kul...med webbkamera och mick - fler kunde vara med. Jag har tillgång till program - skulle det vara intressant. Det kan vara upp till 10 pers....

men jag forsätter gärna här också - för det är precis denna typ av samtal vi vill ha på re:tro.

Det jag har svårt för är att vi skall tvinga människor på ett kristet liv enligt Guds rike med politisk lagstiftning - vad tänker du om det?

Jag håller med både Geroge Ladd och Nigel Wright om Guds rike.

Luk 17 om Guds rike inom oss, inte synligt, är fascinerande.
Naturligtvis är det vår primära kallelse.
Men ska allt göras i kyrkan?
Eller genom kyrkan?

Själv var jag t ex oändligt glad när vi med PMU samarbetade med alla möjliga organisationer för att samla in pengar till Världens barn. Kristna och icke-kristna tillsammans för det goda i världen!

Idag var mina släktingar med oss i kyrkan på gudstjänst.
De sa att det var mycket fascinerande trots att de själva inte går i kyrkan i vanliga fall.

Tilltalet i predikan var tydligt extensivt, för alla, mycket relevant, inte bara kristna.
Samtidigt fanns den intensiva utmaningen till mötet med Kristus och livsförvandling.

Hela starten för detta samtal mellan oss, Fredrik, började ju med att leva i marginalen eller i centrum, typ.
Du menar att vår identitet mår bäst av att vara i marginalen.
Jag håller med om att när kyrkan i historien funnits i maktens centrum, har den ofta korumperats.

Men jag söker varken marginalen, eller makten.
Jag söker Guds rike.
Mitt i världen, inte vid sidan om.

Vi ska absolut inte tvinga på någon varken evangeliet eller budorden.

Men om människor i detta postmoderna, individualistiska land få chansen att ta emot evangeliet
måste kristna finnas med överallt i samhället.
Jag tänker också att allt det goda i samhället kan vara Guds goda.
Om då politiska partier gör gott varför ska inte vi vara med?
Om föreningar gör gott, varför ska inte vi vara med?
Osv.

Jesus trivdes väl allra bäst mitt i världen bland vanliga människor?
Det verkar så för mig i alla fall.

Vi med frikyrklig tradition, pingstvänner, anabaptister, metodister, eller vad som, hämtar ibland vår identitet i vår totala särart. Det kanske inte är helt fel, men den stora risken är ju att vi med tiden blir isolerade och totalt irelevanta för samhället.

Hur många tomma missionshus finns det inte i Sverige idag?

Och om du vill ha ett livesamtal, är det okej för mig.
Är dock på predikantveckan i Stockholm från imorgon och till torsdag.

Livesamtal vore väl kul med många andra också som är intresserade. Kanske kan inbjuda till det.

Men nu till en precisering. Marginal innebär inte för mig utkant eller att inte ta del i samhällets liv. Jag menar självklart att vi skall likt Jesus ta del i människors liv på alla möjliga sätt. Men den närvaron skall vara kännetecknad av ett Jesuslikt sätt. Det sättet är bl.a. kännetecknat av marignal menar jag. Marginal är med andra ord ett förhållningssätt som innebär icketvingande, freedom of unbelief. Problemet är att ett partipolitiskt sätt enligt kd modell är tvingande i och med att alla förväntas leva efter de nomrerna oavsett om de är kristna eller ej.

Det handlar alltså om relationen till politik och kyrkan - inte i förhållande till den fysiska plats om kyrkan eller kristna människor finns.

Marginal betyder inte sekt i utkanten utan ett förhållningssätt till hur kyrkan skall påverka och med vilka medel. Med andra ord är GUds rike och marginalen i överenstämmelsen enligt mig - ex. senapskornet. Det är helt enkelt ett sätt att förklara hur Guds rike blir synligt. Inte genom partipolitik inte ens genom en demokratisk stat utan genom kyrkans vittnande utan att tvinga.

Vi vittnar och förkunnar vi vill inte lagstifta in kristna värderingar. Att leva i marginalen är att vilja leva mitt i samhället med ett icke tvingande vittnande attityd.

hoppas du haft det bra på predikantveckan!

Intressant diskussion!

Ett annat, mer "världsligt" sätt, att tala om "marginalen" är att föra in begreppen stat och civilsamhälle. Kyrkan ska givetvis inte finnas i marginalen, i betydelsen ute på någon enslig kant, i förhållande till det omgivande samhället. Däremot bör inte kyrkan vara lierad med, flörta med eller inneha den statliga makten. Vad som försvårar en diskussion om kyrka och politik i Sverige är bland annat det faktum att många svenskar sätter likhetstecken mellan stat och samhälle. Detta är egendomligt i ett internationellt perspektiv. När man mot den bakgrunden försöker tala om kyrkans handlande i termer av politik, samtidigt som man avsäger sig den världsliga, läs statliga eller officiella, makten blir många kristna förvirrande och undrar vad som menas.

Fredriks referenser till senapskornet och Jesu undervisning om Guds rike som en närvarande realitet är också mycket belysande för detta förhållningssätt. Och är inte det helt i linje med både den livsväg som målas upp i evangelierna, med Jesus själv som det främsta exemplet, och brevens undervisning, inte minst Paulus olika brev? Inte försökte väl Paulus "kristna" romarriket genom att försöka få med sig kejsaren på den kristna vägen? OCh vore det inte totalt främande för Paulus att försöka få fram en "kristen kejsare" för att därigenom kunna kristna världen? De allra flesta referenserna till den världsliga makten i NT är ju klart negativa. Under statskyrkans glansdagar har många velat se Rom 13 som ett bibliskt "bevis" på att staten ingår i Guds "regemente", men det finns ju andra, och i mina ögon mer trovärdiga, tolkningar av det sammanhanget. Referenserna till överheten i texter som 1 Tim handlar ju mer om att kunna leva ut den kristna tron och propagera för evangeliet utan förföljelse, inte om att "välsigna överheten" per se. Tvärtom, i Paulus tal om "makter" och "krafter" är det svårt att göra en total distinktion mellan andliga och världsliga makter, någon sorts relation förutsätts uppenbarligen. Och på samma spår är Johannes med sitt hebreiskt-kategoriska tal om världen som något mörkt och ont. Att okritiskt betrakta statlig makt, i namn av "kristen etik" eller något annat system, som något gott som kyrkan kan försöka använda sig av är och förblir djupt problematiskt.

Den svenska frikyrklighetens inofficiella allians med kristdemokraterna blir, historiskt sett, endast möjlig mot bakgrund av den konstantinska eran och den svenska statskyrkans tid. Utan sådana historiska kopplingar och processer vore det främmande att tänka på kyrkan som en politisk lobbygrupp, bas för ett "kristet parti" eller liknande. Härigenom har man börjat känna ett "ansvar" för samhället som utgår från den politiska och statliga maktens perspektiv. Det är knappast ett nytestamentligt och jesuslikt perspektiv.

Så ser i alla fall jag på frågan.

Allt gott!

Jonas

Kul att du lägger dig i samtalet Jonas!

Du är mycket smart.
Jag hoppas att du förstår att jag inte säger att jag vet.
Jag söker. Jag funderar.
Jag har ett öppet förhållningssätt.

Jag köper inte de "självklara" svaren vare sig de heter anabaptism, luthersk tvåregementslära eller konstantinskt förhållningssätt. Man kan bli överentusiatisk i vilken fåra som helst. I Pingströrelsen har ju synen gått fram och tillbaka. Från att hålla sig borta från politiken, till att starta ett parti, till att bli mer fundersamma igen...?

Den mest intressanta frågan är hur de första kristna förhåller sig i Skriften och att försöka utvädera hur kyrkan har hanterat detta på bästa sätt i historien. Där är ju inte de kristna överens uppenbarligen. Eller hur? Det finns ingen konsensus här.

1. Inte marginalen
Kyrkan ska inte finnas i marginalen på något ensligt sätt säger du. Tack!
Det är precis det som bekymrar mig. Kyrkan är inte särskilt relevant för Svenskarna verkar det som för tillfället. Så kan det ju bara inte förbli!

Däremot inte söka makten. Jag håller med.
Stat och civilsamhället.
Visst det är bra att dela på det.
Naturligtvis.
Men är inte det ypperligt komplicerat?
Vad skulle vi kristna göra om det dök upp en "Hitler" i Sverige t ex?
Är svaret självklart.
För Dietrich Bonhoeffer blev det martyrdöden.
Andra kristna förstod inte ondskan!

2. Senapskornet och Guds rike
Det är Jesu liknelse.
Det är Guds sätt att bryta fram i världen. Absolut.
Så är det ju också globalt sett.
Från 1 miljard kristna 1983 till 2 miljarder 2003.
Men i Sverige är det ju precis tvärtom. Det får man inte glömma.
Just därför ska man inte acceptera marginalen,
som jag tänker. Risken för sektersim blir överhängande.
Guds rike är ju till för alla.
Det är för mig ingen motsättning mot demokrati, religionsfrihet, yttrandefrihet osv.
Tvärtom, i det pluralistiska samhället står vi för vår övertygelse, i kärlek.
På ett sätt som ett alternativt samhälle.
Samtidigt till för hela världen!

3. Paulus och kejsaren
När det gäller Paulus och kejsaren, tror jag att du har fel.
För 11 år sedan predikade jag och min pastorskollega igenom Apostlagärningarna.
I Kapitel 26 vittnar Paulus inför kung Agrippa.
Jag citerar vers 27-29:
"Tror du på profeterna, kung Agrippa? Jag vet att du tror.
Agrippa svarade Paulus: Det går fort för dig att få mig till kristen.
- Fort eller långsamt, svarade Paulus,
Gud give att inte bara du utan alla som idag lyssnar på mig blir sådana som jag..."

Så naturligtvis ville Paulus föra kejsaren till tro, hur ska vi annars förstå Paulus vittnesbörd inför kung Agrippa? Menar du allvar att du inte tror att Paulus skule vilja leda de med makt till tro på Kristus?

Det innebär naturligtvis inte att man kristnar världen genom makt!
Det menar jag absolut inte.

4. Kyrkan och makten
Samtalet om kyrkan och makten är komplícerat.
Det är det som min poäng.
Svaren är väl inte givna eller självklara, eller är de det?
Vet Yoder, och alla andra har fel?

Jag minns under mina teologistudier att min lärare sa:
Församlingen lever i spänningen mellan Rom 13 och Upp 13.
Dvs underordna sig överheten i Rom 13, medan Upp 13 talar om det antikristliga samhället som ett odjur.
Visst, så är det.
Att be för de som har makt.
Ibland strida mot makter och krafter.
Att ibland vara som en profetröst, en nagel i ögat.
Hållningen är inte statisk.

Men inte kan ni väl mena att det är otänkbart för en kristen att engagera sig politiskt för samhället bästa?
Det handlar ju om våra medmänniskor? Eller är det då bara staten och inte civilsamhället?
Går det att dela upp världen så för en kristen?
Är inte det snarare sekulärt tänk?

5. Folkyrka, frikyrka eller sekt?
Såg i tidningen Dagen att biskopen Lennart Koskinen sade att de har ett val:
Antingen att vara folkkyrka eller att bli sekt.
Så enkla är naturligtvis inte valen.
Inte så svart-vita.
Vi tillhör varken det sekten eller folkkyrkan, utan frikyrkan.
Min bild av dagens kristenhet är att varken folkkyrkan eller
frikyrkan har lyckats.

Det vi borde söka är det större.
Guds rike.
De talade ju Jesus om med sina lärjungar i 40 dagar innan himmelsfärden.
Vad det får för konsekvenser är en mycket, mycket intressant fråga!
Jag är inte färdig med detta i mitt liv.

6. Ansvar?
Du menar att det är fel att känna ansvar för hela samhället?
Det förstår inte jag.
Gud vill ju att alla ska bli frälsta.
Han vill väl allas bästa?
Vem är min nästa?

Profeterna i GT ropar oerhört högt om samhällets orättvisor.
Det är väl att ta och känna ansvar?
Bryr sig Jesus bara om vissa?
Kan inte kyrkan och samhället samarbeta för det goda i världen?
Är det inte viktigt?
Är det viktigt att dra sig undan absvaret för staten och ledarskapet?
Kan kristen tro bara levas så?

Min fråga är:
Är kristen tro inte för landets ledare?
Bara för de i marginalen?

Tycker mycket om dina sista ord:
"Så ser i alla fall jag på frågan".
Tack.

Låt mig då svara:
"Detta brottas jag med. Är inte färdig. Bara på väg."
Och eftersom det går dåligt just nu krävs det väl refomatorer och innovatörer i kristenheten.
Då kan man inte köpa färdiga svar.
De tycks ju inte fungera för tillfället i alla fall.

Lite innovation kan vara nyttigt.
Detta i kombination med att studera skrifterna noggrant.

Allt gott över dig också!

Sam

Sam,

du skriver alldeles för långt!!!

- Marginalen - ingen placering utan ett förhållningssätt. Mitt i samhället bland människor men aldrig i maktens centrum som kyrka.

- Klar människor som har makt kan bli kristna - men innebär det att alla andra som lever under dem skal bli det? Paulus relatviserar kejsaren rejält i Fil 2:5-11.

- Yoder har absolut inte rätt i allt - men han följer en tradition som har sagt något annat än vad många andra säger i denna fråga som är betydligt mer intressant ur ett frikyrkligt perspektiv. I denna fråga har jag inte diskutera Yoder i allmänhet utan fört fram vissa hållningar från honom som jag tycker att vädligt få idag företräder och som jag tycker är en betydligt mer biblisk hållning.

- Leva i spänningen mellan upp 13 och rom 13 - javisst och för mig innebär det att det inte finns en teologi om staten i sig själv. Staten gör rätta saker som vi kan vara en del av. Och den gör dåliga saker som vi förkunnar något annat. Ofta blir problemet när en kristen ger sig in i politiken att man måste ta ansvar för nationalstaten (vilket är ngt helt annat än samhället/människorna och framförallt Guds rike) - vilket gör att kristna dödar andra människor (också kristna) i Irak - är det Guds rike. Det talar för att inte vara i maktens centrum eftersom kyrkan då tvingas ta ansvar för saker som går emot evangeliet.

Det finns också ett annat grundläggande problem - varför är det bara politiskt det som görs inom partipolitiken? Det finns ju en mängd andra sätt att leva politiskt och det är helt klart att kyrkan är politisk det behöver vi inte diskutera - men den är aldrig partipolitisk!

Lev väl!

Ursäkta att det blev så långt, sorry.

Jonas är ju en begåvad kille, och det var hans första inlägg.
Därför ville jag bara reda ut mina funderingar.

Jag förstår hur du tänker Fredrik om marginalen. Jag är inte emot. Kyrkan ska på ett sätt vara ett alternativt samhälle. Bara Kristus är världens hopp, därför förvaltar kyrkan världens viktigaste budskap. En hoppets gemenskap alltså.

Kyrkan aldrig i maktens centrum, skriver du Fredrik.
Hmmm?
Är det rätt? Kanske? Kanske inte? Men vem kan vi lämna över ledarskapet till då? Vem som helst? Vem ska vi rösta på? Kan kristna engagera sig partpolitiskt för det de tror på? Eller ska vi bara leva som ett alternativt samhälle i världen?
Naturligtvis relativiserar Jesu Herravälde kejsarens makt. Han är ju Konungarsnas Konung och Herrarnas Herre!
(Upp 19).
Yoder är mycket bra och modig. Men också han måste ställas under prövning. Han är säkert en av de viktigaste gestalterna ur ett frikyrkligt perspektiv.

Jag delar din syn att om kyrkan finns i maktens centrum kan det bli mycket problematiskt eftersom vi då kan tvingas ställa upp på sådant som går emot evangeliet. Absolut!

Men här är problemet.

Om vi då överlämnar makten helt åt världen, vad gör vi om?
* Ledarna vill införa ateism i landet?
* Ledarna har en rasistisk hållning?
* Ledarna inte bryr sig om Guds skapelse och miljön?
* Ledarna inför dödsstraff?
* Ledarna vill föra oss ut i krig?
* Ledarna förföljer kristna?
* Ledarna fattar onda beslut?
* Ledarna inte bryr sig om tredje världen?

Det var kanske lite överdrivet. Jag bara är tydligt för att problemet ska bli tydligt.
Tack för mycket goda och intressanta samtal. Jag lär mig mycket av er, tack.

Med önskan om Guds rika välsignelser!

Sam

hej!
långt om länge ser jag denna diskussion, och kan inte låta bli att svara på följande frågor:

"Om vi då överlämnar makten helt åt världen, vad gör vi om?
* Ledarna vill införa ateism i landet?
* Ledarna har en rasistisk hållning?
* Ledarna inte bryr sig om Guds skapelse och miljön?
* Ledarna inför dödsstraff?
* Ledarna vill föra oss ut i krig?
* Ledarna förföljer kristna?
* Ledarna fattar onda beslut?
* Ledarna inte bryr sig om tredje världen?"

1. vem har lovat dig att leva i ett land där det är ok att vara kristen, muslim eller sikh?
vi fortsätter leva ut guds rike och uppmuntrar andra trosriktningar att vara modiga.
2. vi visar upp en församling där olika etniska grupper sitter vid samma matbord.
3. som idag!
vi bryr oss och uppmuntrar andra som bryr sig.
4. anklagar eller anmäler ingen. besöker de dömda.
5. vi stannar hemma.
6. låt de komma och låt de ta oss.
7. det gör de redan idag.
vi följer inte besluten.
8. det gör de inte.
vi bryr oss och vi handlar. och vi aktiverar oss och visar hur världen ser ut och ber
och hoppas att vi inte ska behöva vara ensamma i kampen.

Tack för de vänliga orden, Sam. En inledande önskan bara, det här med att vi inte är "färdiga", att vi är "på resa" och att vi fortfarande söker svar: måste vi påpeka det hela tiden, kan vi inte bara förutsätta det? Jag vet ju att det är vanligt i frikyrkliga sammanhang att man gör den typen av tillägg till sina synpunkter - för att bedyra sin ödmjukhet och öppenhet - men är det egentligen nödvändigt? Vem tror sig egentligen ha den fulla kunskapen, vem är så starkt drabbad av hybris att man tror sig ha kommit fram till hela sanningen om tillvaron? Jag litar på att ingen gör anspråk på ofelbarhet i denna diskussion; alla resonerar så gott de kan utifrån sina kunskaper och erfarenheter och man kan naturligtvis ändra sig på vägen. Så jag hoppas att ingen behöver läsa in fullkomlighetsanspråk i mina inlägg här, det är bara vanliga mänskliga tankar om ditt och datt.

Så till själva saken. Vi berör ju flera olika saker här, och det vore lätt hänt att vi postade hela essäer för att täcka in alla frågor. Jag ska dock försöka att fatta mig relativt kort och hålla mig till vad jag anser vara de centrala punkterna i vår diskussion. Det handlar naturligtvis om vad det innebär att den kristna kyrkan bör finna sig i att leva i ”marginalen”. Men denna hållning hänger intimt samman med hur vi uppfattar nationalstaten - dess legitimitet, gränser och roll i förhållande till kyrkan och hur vi ser på begrepp som ”stat”, ”civilsamhälle” och ”politik”. Jag tänker inte försöka mig på att reda ut allt detta i det här inlägget, men dessa begrepp utgör i alla fall mina mina referenspunkter.

Av dina inlägg att döma, Sam, verkar du inte se de stora problemen med att kyrkan lever nära staten och så att säga använder staten för sina syften. Du tycks anse att så länge kyrkan bidrar till att göra gott är det relativt oproblematiskt att inneha politisk makt och samarbeta med staten. Men tror du inte att detta kan vara farligt? Faktum är att du i detta ger uttryck för en hållning som är snubblande lik den gamla liberalteologin som teologer som Barth vände sig emot. Jag förstår att det för en pingstvän måste låta helt barockt att höra att man låter som en liberalteolog, men låt mig ändå utveckla detta lite. För liberalteologin var den västerländska kulturen - staten inbegripen - ett uttryck för Guds goda handlande i samhället. Man ville inte se en radikal åtskillnad mellan Guds rike och världen, kyrka och stat, Guds handlande och mänskligt handlande, man betonade starkt Guds immanens snarare än hans transcendens. Gud skulle inte uppfattas som hög och upphöjd, skild från kulturen, utan som närvarande i politiska strävanden, konst, musik, kort sagt i det mänskliga livet som helhet.

Detta kan låta fint, och det går naturligtvis att finna visst bibelstöd för denna syn på kyrkans relation till kulturen, men jag skulle nog vilja påstå att nackdelarna uppväger fördelarna. För när var denna teologi som starkast i västerlandet och vilka effekter fick den? Liberalteologin hade ju sin glansperiod samtidigt som Hitler kom till makten i Tyskland. Här hade vi alltså en kyrka som stod i allians med staten och som hade blivit van att se kulturen som ett uttryck för Guds handlande. Följaktligen ställde sig stora delar av Tysklands kristenhet på nazismens sida, och började kalla sig ”tyska kristna”. Vi vet alla vilka fasansfulla konsekvenser detta fick, men alla är kanske inte medvetna om liberalteologins roll i denna utveckling - att det var just den kyrka som inte levde sitt lev i marginalen, som inte var ett alternativt samhälle, som inte var en motkultur, som lade sig platt för ondskan och bidrog till allsköns elände. I detta klimat var det nämligen lätt att tala om allas - inklusive de kristnas - ”plikt” mot samhället (läs staten) och försvara sitt lands ära.

För mig framstår det därför som smått ironiskt att du ställer frågor om vad som händer om en stat beslutar sig för att införa ateism, dödsstraff etc. och samtidigt riktar udden mot den kristendomstradition som inte vill befinna sig i den statliga maktens centrum, utan som istället vill vara ett hoppets tecken för världen just genom att avsäga sig världslig makt. Jag menar att det är långt mer problematiskt för kyrkan att vara kopplad till ett statsbärande politiskt parti än att försöka leva i marginalen och riskera att betraktas som underlig, som en"sekt". Jag ska inte utveckla dessa tankar mer här eftersom inlägget redan är för långt, men om vi inte ska vara totalt ohistoriska så måste vi väl konstatera att det är kyrkan i allians med staten som har varit ett historiskt problem, inte kyrkan som har sökt att leva i efterföljelse i marginalen? Och därför är det väl inte så konstigt att kristna, efter 1945, blir oroliga när kyrkan intar en oproblematiskt harmonisk relation med kristna partier som vill att "kristen etik" ska utgöra grunden för statens handlande? För vad blir det egentligen av med kristendomen och etiken i denna process? Går det att leva i förbund med staten utan att själv bli en del av dess ideologier och maktutövning? Kyrkan kan, menar jag, vara en oerhört stark politisk kraft just som kyrka! Men om vi låter oss "sugas in" i ett partipolitiskt parti förlorar vi vår egenart, vårt unika bidrag till samhället. Det är vad det här handlar om för mig. Jag tror att kyrkan är som viktigast, som mest politisk när hon bestämmer sig för att vara kyrka och inget annat.

Jag har en hel del synpunkter på din syn på gamla testamentet, föreställningen om ”politiskt ansvar” och en hel del annat, men det får nog vänta till ett annat inlägg. Men jag tycker inte att diskussionen handlar om det, utan om gränsdragningarna mellan stat, kyrka och civilsamhälle och vad som är önskvärt här.

Jonas

Tack Jonas, mycket intressant och välskrivet.

Först bara om min sökande hållning. Jag brukar inte tala så mycket om det. Det kan naturligtvis bli irriterande. Om du skulle lyssna på min undervisning på vår 1-åriga Bibelskola i t ex troslära är kanske risken att du skulle anklaga mig för att vara för färdig, för tuff, för självsäker.

Jag har fler en än gång blivit kallad för fundamentalist i heta debatter med liberalteologer i dagstidningar, trots att jag inte är fundamentalist. Jag är kristen, punkt.

I detta fall har jag verkligen en sökande hållning, därför att jag själv är på "en resa" just nu. Jag har gjort precis exakt det ni skriver så hjärtligt om, att leva i och genom församlingen i samhällets marginal i 20 år. Först som ideell ledare och sedan som pastor.

Jag älskar församlingen. Det vackraste jag sett i mitt liv har hänt där, bland kristna människor. Jag har mött så många beundrandsvärda kristna ledare i Europa, i USA, i Afrika, i Asien. Att leda människor till Jesus är min passion. Att leva i Ordet min stora livsglädje. Att få be, en stor förmån. Kyrkan är verkligen världens hopp, eftersom den förkunnar den uppståndne Kristus, världens ende frälsare! Så har jag levt mitt liv. Inte brytt mig särskilt mycket om politik eller samhälle. Det kan man ju nöja sig med.

Så varför alla dessa ord och dessa samtal?

Dels för att jag ser hur illa det går för många kyrkor i Sverige just nu.
Vad gör vi åt det?
Dels för att så många frågor inte kan lösas bara i en lokal församling.
Vad gör vi åt världssvälten t ex?
Dels för att jag t ex inte vill att mina barn ska växa upp i en värld
där miljön är förstörd, där enkönade äktenskap välsignas i kyrkan, där
det är förbjudet att onämna skapelsetro i klassrummet i skolan.
Bara för att ta några exempel.

Krävs det då inte ett politiskt engagemang också?
Inte av alla kristna, men av några?

Läser just nu Desmond Tutu.
(Det kan väl vara ett "motexempel" mot tysklands kristna på 1940-talet)
Delar inte alla hans åsikter. Men djärv är han. Rak, tydlig och antagligen historisk som ärkebiskop.
De lyckades besegra det vidriga apartheidsystemet! För det prisar jag Gud.
Det ledde till att Nelson Mandela tog ledarskapet efter många år i fängelse. Vad säger ni om detta mina vänner, Jonas och Fredrik?

Lewi Pethrus var ju på 1900-talet en av kristenhetens viktigaste ledare. Byggde Sveriges största kyrka. Trots den enorma framgången, ledde det honom till sist också in i politiken. Var det fel?
Skulle han ha hållit sig bara till kyrkans evangelisation och sociala arbete?

Ni har alla, som svarat mig, varnat för att finnas i samhällets centrum och visat på riskerna.
Jag delar naturligtvis de funderingarna.
Självklart är det farligt. Jag är inte naiv.
Jag förstår verkligen, Jonas.
Vi står varandra nära.

Men ingen av er har svarat på vad som händer när de kristna isolerar sig från den politiska makten.
När grundvalarna rivs ner, vad kan då den rättfärdige göra, står det i Psaltaren.
Vad är problemet med anabaptistisk hållning?
Vad är svagheten med Yoders tänk?
Vad är problemet med en kyrka som medvetet väljer marginalen?
Det har ju inte varit självklart genom historien.

Skriver för övrigt på en ny bok just nu: "Kristen i ett nytt årtusende".
Det är därför som såna här samtal är så viktiga för mig nu.

Jag är också intresserad hur du ser på GT:s profeter, Jonas?

Blessings!

Sam

Sam, som Pär påpekade spänner dina inlägg över många frågor samtidigt. Jag väljer ett snävare fokus i mina svar, hoppas att det är ok för dig.

Du skriver: "Men ingen av er har svarat på vad som händer när de kristna isolerar sig från den politiska makten."

Här finns flera saker att reda ut om vi vill föra ett samtal om samma saker.

För det första, vad är "den politiska makten" för dig? För mig är politik ett mycket omfattande begrepp som handlar om att influera människor och samhällen, påverka hur det sociala livet utformas, strukturera det sociala på olika sätt, gestalta och exemplifiera specifika levnadsmönster, livsstilar och praktiker...listan kan göras lång. Om kyrkan, som en partikulär gemenskap i samhället, gör detta utövar hon en form av makt, en politisk makt.

För det andra så handlar inte denna form av politik om "isolering", tvärtom, det är en mycket offentlig och livaktig praktik som aldrig drar sig undan samhället.

För det tredje, den typ av politisk makt som handlar om statlig maktutövning, dvs stifta lagar, bevaka en nationalstats geografiska gränser, inneha våldsmonopol osv, tillhör inte kyrkans uppdrag; vår uppgift är i den meningen "inte av världen". Men att hävda att andra sätt att vara politisk på är att "dra sig undan ansvar" eller något liknande är både okunnigt och felaktigt. Och jag vill fortfarande hävda att vi inte kan tala om "ansvar för samhället" på samma sätt som ett partipolitiskt parti eller en hembygdsförening eller någon liknande sammanslutning. Denna typ av ansvar är en administration av och kontroll över en nationalstatlig sfär eller ett värnande om "det gemensamma" som innefattar alla människor inom en viss sfär oavsett tro. Men det kristna ansvaret är av helt annan karaktär. Kyrkan har exempelvis inte "ansvar" för ekonomin, domstolarna, myndighetsutövningen, kommersen, säkerhetspolitiken osv. Vi har ett ansvar att följa Jesus Kristus, alldeles oavsett om detta uppfattas som "ansvarsfullt" eller "oansvarigt" av människor som inte delar vår tro. Alltså, för att sammanfatta denna detta resonemang, det är viktigt att vi intar ett kritiskt förhållningssätt och dekonstruerar hela ansvarsbegreppet eftersom detta är intimt sammankopplat med staten, kungen, fursten i det moderna samhället. annars riskerar kyrkan att infogas i den statliga maktssfären eller bara uppgå i någon diffus konstellation som "vill gott" utifrån helt andra premisser än de som har givits av Jesus Kristus.

För det fjärde, att kyrkan bedriver en annan sorts politik än den statsbärande innebär inte att kristna inte röstar eller kan ha uppdrag inom den statliga sfären, inte alls. Men det är självfallet viktigt för varje kristen som befinner sig på det statliga området att hela tiden reflektera över kyrkans kallelse och att inte stödja saker som går på tvärs med evangeliet.

För det femte, kyrkans inflytande i samhället gynnas och förenklas av att samhällets civila sfär är stor och omfattande och att, följaktligen, statens maktsfär är relativt begränsad. Om kyrkan ska påverka samhället baserat på frivillighet snarare än tvång är det viktigt att vi inte uttalar oss från en statlig maktposition där vi vill stifta lagar som innebär att alla ska leva i enlighet med vår version av vad som är ett gott liv. Här tänker jag exempelvis på äktenskapets karaktär som ju för kyrkan innebär ett monogamt, hetrosexuellt samliv i trohet. Om människor utanför kyrkan vill leva i andra konstellationer, homosexuella äktenskap, så är inte det något vi bör försöka hindra genom att åberopa lagstiftning och föreställningar om "det allmänna bästa". Människor måste vara fria att inte tro och att inte arrangera sina liv i enlighet med den kristna tron. Förutsättningen för att vi som kristna ska få utöva och propagera för vår tro och livsstil är ju att vi har ett pluralistiskt samhälle där man får leva som man vill - såvida man inte skadar andra människors liv och egendom -, ingen ska få bestämma över hur vi utformar våra liv, det vill vi göra själva, eller hur? Men om vi anser att detta är helt grundläggande för oss, då måste vi väl acceptera att andra vill ha samma frihet att utforma sina liv som de vill? Vår påverkan på människors liv och livsstil baseras inte på statlig maktutövning, utan på korsmärkt makt, vilket väl får dramatiska konsekvenser för hur vi försöker påverka samhället? Vi kan ju inte komma dragandes med att: "vårt sätt att leva är ju det bästa för alla, Gud vill ju alla gott, alltså ska alla leva som vi", eller liknande utsagor, eftersom alla inte håller med om detta. Allt sådant är ju bara rester av ett gammalt statskyrkligt överhetstänkande som är främmande för den kristna trons väsen. Ska vi verka inom ramen för ett demokratiskt samhälle måste vi spela efter dessa spelregler. Och jag menar att det passar kyrkan bättre att göra så än att kopiera det gamla konstantinska - och helt överspelade - paradigmet för kristet inflytande.

Jonas

Ursäkta att jag kastar mig huvudstupa in i diskussionen och era inlägg. Kunde inte låta bli.

Kanske skulle det underlätta om du Sam försökte renodla en tanketråd i ditt resonemang. Det blir lite svårt att veta vad man ska börja nysta i när så många olika exempel används och som dessutom spänner över allt från påståenden om Lewi Pethrus som svensk kyrklig ledare och hans politiska engagemang och huruvida det var rätt/fel, för att sedan övergå till Desmund Tutus eventuella betydelse för apartheidregimens fall som ett motexempel till hitlerdiktaturen, för att nämna något. (Utöver det faktum att det var en mkt långdragen och komplicerad internationell politisk process som föregick och bidrog till att frigöra Mandelas Sydafrika.)

Att använda dessa ex. som argument för att motivera oss inom svensk kyrklighet till att idag agera i protest mot exempelvis förslag om äktenskapslagstiftning eller kreationismens plats i skolan blir yttermera problematiskt när så stora skillnader föreligger mellan frågan om äktenskapsbalken i en välfärdsdemokrati som Sverige och en vit sydafrikansk tyrannisk regim som systematiskt förtrycker en majoritet av sin befolkning i de svarta, färgade, indier m.fl. Det gör resonemangen och argumenten en aning svårsmälta och svåra att följa. I det fallet tror jag kanske att vi gör väl i att inte för hastigt dra paralleller och "jämföra äpplen och päron" utan inse olikheterna och skillnaderna mellan Sverige och 1900-talets Sydafrika.

Till sak.
Jag skulle vilja peka ut en central aspekt i det jag uppfattar som en av dina utg.punkter.
Det blir särskilt tydligt i din beskrivning av församlingen och dess omvärld.

DU säger:
"Dels för att jag ser hur illa det går för många kyrkor i Sverige just nu.
Vad gör vi åt det? Dels för att jag t ex inte vill att mina barn ska växa upp i en värld
där miljön är förstörd, där enkönade äktenskap välsignas i kyrkan, där
det är förbjudet att onämna skapelsetro i klassrummet i skolan."

Kontentan är som jag ser det att det "går illa för Kyrkor". Detta verkar problematiskt för dig (inte så att jag ser det som oproblematiskt eller glädjer mig över detta, men jag ser det snarare som ett nödvändigt ont i stora delar av NT och historien).
Kyrkan lider nederlag och möter motstånd på olika sätt och det vill du ändra på. Den beskrivning du ger är mkt snarlik den lidande och förföljda NT:s församling vi läser om i NT och som levde i Roms samhällsmariginal. Inte tog PAulus och de kristna sikte på att direkt omkullkasta samhällsstrukturerna, avskaffa kejsardömet och dess samhälle genom att engagera sig och bedriva lobbyverksamhet i dåvarande officiella politiska system, senaten i Rom. "Marginalperspektivet" för kyrkan då verkade vara kallelsen att lära och leva som den gudsfolksgemenskap som man kallats till.

DU säger vidare:
-"Lewi Pethrus var ju på 1900-talet en av kristenhetens viktigaste ledare. Byggde Sveriges största kyrka."
Detta verkar i mina ögon vara din idealbild av kyrkan. Dvs att kyrkan är stor, växande och politiskt inflytelserik genom ex.vis Lewi Pethrus politiska initiativ KDS. Frågan är om det är den bild av kyrkan och dess uppdrag som NT förespråkar. Jag är inte så säker på det.

DU skriver till sist:
"Trots den enorma framgången, ledde det honom till sist också in i politiken. Var det fel?"

Jag tror att du delvis misstar dig på varför Lewi Pethrus gav sig in partipolitiken. Det var inte trots sin enorma framgång utan just pga av hans brist på politisk framgång och att han inte fick gehör för sin ståndpunkt i sitt dåvarande parti bl.a. i frågan om borttagandet av kristendomsämnet i skolan, abortfrågan m.m. Det var ju därför han lämnade sin partipolitiska tillhörighet för att starta ett nytt kristet parti och påverka samhället via lagstiftning, statskyrka och staten(Pethrus var en vän av statskyrkostrukturen märkligt nog).

Tillåt mig spekulera litet.
JAg tror åtminstone att en viktig faktor som bidragit till vårt problem med att acceptera tanken på en kyrka i marginalen är att vi har vuxit upp under den period av det svenska demokratiska samhällets uppbyggnad, som infallit under pingstväckelsetider som tillfört en växande skara av anslutna kristna och då frikyrkans politiska inflytande och närvaro i partipolitiken varit högst påtagligt. När detta sedan har blivit till vår idealbild för vad kyrka bör vara och när verkligheten inte passar in på denna idealbild så verkar vi ha svårt att acceptera denna förändring.

Kanske gör vi då bättre i att dra historiska paralleller, och varnande exempel, hämtade från andra delar av kyrkans historia. Jag tänker då på den situation under 300-talet då kyrkans inflytande blev som starkast då Kejsaren var kristen, kristendomen infördes som statsreligion och alla i romerska imperiet kristnades.
Det var väl en guldålder för kyrkan om någon, då var som den som störst!

pär

Tack Pär, Jonas och Fredrik,

Nu är ni mycket tydliga. Det uppskattar jag. Klara besked. Jag är inte emot det ni skriver. Inte alls.
Det kanske mer är så att ni hjälper mig i mitt tänk, vidare. Det jag gör är att jag ställer frågor eftersom ni verkar så övertygade i dessa frågor, jag är mer fundersam(för tillfället...)

Jag våndas förtvivlat mycket över kyrkan i dagens Sverige.
Jag tror faktiskt att mitt hjärta skulle kunna brista för svensk kristenhet.
Det har naturligtvis att göra med att jag tror att man kan gå förlorad utan Jesus.
Däräv mina frågor omkring marginalen eller centrum.
De som Fredrik Wenell började med.

Min huvudfråga är hur vi som kristna bäst blir Guds redskap i vår tid i vårt land.

Jag tror ändå att det här samtalet, om det ska fortsätta, är bättre ansikte mot ansikte.

Det är för lätt att missförstå varandra.
Jag menar t ex inte att kreationism skulle finnas i läroplanen på vanliga skolor.
Jag menar inte heller att man ska lägga sig i andra människor livsbeslut.

Men jag förstår inte varför det ska vara förbjudet att omnämna skapelsetro?
Det gillar jag inte.
Mer så.
Man måste väl också kunna rösta politiskt för det man skulle vilja se i det demokratiska samhället.
Det håller ju du med om Jonas, verkar det som.

Jag spänner över stor fält och frågor, Pär. Visst. Precis därför att jag brottas med Gudsrikes frågorna.
För mig är det helhetstänk. Just, därför. Det är för mig inte en debatt om politik.
Utan frågan är ytterst sett hur vi kan fullborda missionsbefallningen.

Tack för alla riktigt goda samtal!
Detta var mitt ditt och datt, som du sade, Jonas.

Sam

Tack själv, Sam. Visst, det vore väl roligt att prata ansikte mot ansikte. Vi får väl se om vi kan ses i något sammanhang någonstans.

Lev väl,

Jonas

Kom på att jag vill ställa en fråga till er också
Jonas och Fredrik, efter alla dessa goda och svåra samtal.

Över Jul & Nyår skriver jag tre veckor på en ny bok,
som ska handla om att vara kristen i detta nya årtuseende.

Brottningen?
Just om hur vi är kristna i den postmoderna och postsekulära tiden.
Utmaningen för mig ligger i spänningsfältet mellan trons rötter och trons framtid.
Mellan tradition och reformation
Alltså att sträcka sig bakåt och framåt på samma gång.
Nya testamentets budskap och liv in i vår tid. Hur?
Ja, vad behöver vi göra i ett av världens mest individualistiska samhälle?
När nu kristen tro är gemenskap.
Vad gör vi då?

Det ska jag försöka skriva om.
Omöjligt eller underbart?
Det får vi se.

Det vore fruktansvärt roligt om någon av er ville läsa och ge mig feedback när jag börjar bli klar.
Jag behöver god feedback, nu när jag ska försöka skriva om denna heliga tro som äger
mitt hjärta och som jag vill dela med mig av till andra.
Min mailadress är sam.wohlin@jonkoping.pingst.se

Läste också i John Burke nya bok:
"Detta är den framväxande kyrkan, inte kyrkan för en postkristen kultur, där kristna kryper ihop bakom fästningsmurarna och gör räder ut i den röriga kulturen, utan en kyrka formad av postkristna människor - en inhemsk kyrka, som reser sig ur den omgivande kulturen för att utgöra Kristi kropp."
Vad säger ni om detta uttalande?

Återstår bara att önska er allt gott!

Sam

Jo, bara en sak till som jag glömde.

Kolla in Brian McLarens nya bokpresentation på www.brianmclaren.net
Klicka på multimedia och kolla på videoclips under everything must change.

Det gäller det här samtalet.

Jag skrev lite med glimten i ögat, men för att förtydliag så har jag uppfattar att många pratar om att vi som kristna ska relatera till en postmodern värld. Jag ville provocera fram en diskussion som konkretiserar vilka dessa är som står för det postmoderna. Själv träffar jag inte på några som jag skulle kalla postmoderna i min vardag annat än på nätet i olika kristna sammanhang, bloggar och inlägg på retro. Så därför undrar jag vilka som står för en postmodern syn. Är detta mest en utbildad elit i samhället eller är det allmänt spritt? Finns det några undersökningar som visar hur utbredd detta är? Etc.

Kan du förtydliga varför du tycker att frikyrkan är för modernistisk?

Ja, det gör jag gärna.

Jag gjorde det i förra svaret tänkte jag. Exemplet var med bevara äktenskapet kampanjen. Jag är i sak överens om innehållet, men... Jag uppfattar de delar av frikyrkan som förfäktar denna hållning i kampanjen som "modernistiska" i den meningen att när de argumenterar söker de ett gemensamt fundament för sin hållning - barnens bästa. De kan väl alla vara överens om, eller? Nu är det ju inte fallet. RFSL, politiska partier etc är ju uppenbarligen inte överens. För inte tror vi att det gör det för att vara dumma mot barnen. Det tror helt enkelt inte att det är sämre för barnen. Då kan bevara äktenskapet kampanjen hålla på att söka sitt fundament och de kommer aldrig nå det.

Satt och titta lite på Roberth Eek igår när han "predikade" om bevara äktenskapet. Jag sätter predikan inom citationstecken eftersom han aldrig nämnde ett bibelord, Jesus eller så under den kvart jag lyssnade. Kan hända hade han gjort det tidigare. Däremot citerade han Tuve Skånberg, psykologisk forskning och den västerländska traditionen mycket. Jag vågar inte lite på forskningen för att föra fram en kristen hållning i frågan. Forskningen kommer och går men Guds ord det består.
Jag har inte som jag nämnde tidigare hört en enda företrädare använda bibel i sitt upprop för äktenskapet. För problemet är ju också att bibeln inte har en kärnfamiljsnorm med mamma-pappa-barn (mer än när det gäller sexualiteten självklart) utan mamma-mormor-vän-barn-pappa-kusin-morfar-farfar-vän-församlings-syn på familjen.

Vårt fundament är inte forskning och allmänt vetande som alla kan vara överens om - vårt fundament är Guds ord.

Frikyrkan är "modernistiska" i den meningen att vi tror vi kan förklara och visa det Gud vill genom att hänvisa till det alla kan vara överens om - ett allmänt fundament. Jag tror inte det - jag tror att vi skall vittna och förkunna Guds självuppenbarelse i Jesus Kristus som bryter in i den här världen.

Vad är det att inte vara postmodern för dig? Du har inte svarat på det ännu?

och som sagt re:tro i sin grundhållning är knappast "postmodern".

Min uppfattning om vad en postmodernism är kan väl sägas vara något svagt utvecklad. Därför skrev jag lite skämtsamt att det kanske man kan vara utan att veta om det. Men jag har faktiskt inte påstått att re:tro är postmodernt. Bara att inlägg alltså även av andra personer än de som driver re:tro har avsändare som jag uppfattat som att de betraktar sig som postmoderna. Postmodernism uppfattar jag som lite hårdraget att man inte anser att tillvaron kan beskrivas enbart med en "sanning" utan att det kan finnas många sanningar. Ett uttryck som beskriver detta är "det är kanske sant för dig men inte för mig".