Kanske är jag dig skyldig en bok...men jag tänkte på det citatet också när jag skrev. Men tänkte nog då att det hade förändrats i och med Nya Testamentet och för den delen till viss del också Jobs bok. Hur tänker du Kjell. En bok kanske väntar...;=)

Så här tänker jag: Först Job. Om vi nu frånser diskussionen om Jobsbokens tillkomst och ser den som ett färdigt verk, så får vi redan i början veta att Job är en rättfärdig man.

Job 1:1
I landet Us fanns en man som hette Job. Det var en oförvitlig och rättrådig man som fruktade Gud och skydde allt ont.

Allt ont som sedan händer honom kan alltså inte bero på att han har syndat. Detta befästs också efter den tvetydiga "uppgörelsen" mellan Job och Gud:

Job 42:7
När Herren hade talat så till Job sade han till Elifas från Teman: "Jag är vred på dig och dina båda vänner. Ni har inte talat sanning om mig som min tjänare Job.

Budskapet från GT kan alltså inte sägas enhetligt, utan det pågår en diskussion om vedergällningstänkandet. Om man hävdar att ett rätt leverne leder till ett gott liv, så motsäger Jobs bok det. Man kan inte kontrollera tillvaron på det sättet. Kanske kan man tolka samtalet mellan Job och Gud som att människan inte kan förstå helt och fullt. Till slut är det Gud som har kontrollen. Men kan vi säga att Jobs bok har företräde framför Ordspråksboken? Om vi hittar skäl för det i den senare NT-uppenbarelsen kanske.

I NT så garanteras det att syndarna får sitt straff av Gud, om inte i detta livet så vid domen. Rättfärdighet i Jobs mening verkar ju vara avskriven då alla syndar. Om vi tänker att det som ska belönas inte är så att säga ett oförvitligt leverne, utan en trohet mot Kristus, så verkar Paulus inte alls mena att det automatiskt leder till ett "gott" liv:

2 Tim 3:12
Så kommer var och en som vill leva gudfruktigt i Kristus Jesus att förföljas.

Ej heller Petrus:

1 Pet 2:21
Det är vad ni har kallats till, ty också Kristus led, för er skull, och gav er ett exempel för att ni skall följa i hans fotspår.

Här kanske man i stället kan tala om att man kontrollerar framtiden genom att se till att man råkar ut för lidande och förföljelse genom att följa Kristus? Texten från 2 Kor står dock kvar. Det känns svårt att tolka bort den? Det går ju inte att helt hävda en framgångsteologisk linje, med tanke på ovanstående citat. Men kan vi avskriva tanken på att Gud belönar givare?

Utifrån den sunda förnuftet så förstår ju var och en att man kan styra sitt liv till viss del genom val som man gör. Genom att studera rätt ämnen flitigt kan jag forma en framtid där jag får ett välbetalt arbete (och kan skänka mer pengar till församlingen). Genom att ha regelbundna andakter kan jag styra mitt liv mot att jag blir mer lik Kristus än jag annars skulle bli. Hur mycket kontrollerar jag då framtiden? Naturligtvis kan det hända ganska många oväntade saker, men de händer ju inte så ofta, och blir alltså oväntade. Gud har ju naturligtvis sista ordet, och vad jag tror mig planera kan gå helt fel, vilket Jakob påminner oss om:

Jak 4:13-15
Ni som säger: "I dag eller i morgon skall vi fara till den eller den staden och stanna där ett år och göra goda affärer", [14] ni vet inte hur ert liv blir i morgon. Ni är en dimma som syns en kort stund och sedan försvinner. [15] Ni borde säga: "Om Herren vill får vi leva och göra det eller det."

Nu tycker jag att det är svårt att veta vad den gode Fletcher exakt menar med vad han sa. Det är ju tveksamt att han vill uppmana oss att tro att vi kan ha framtiden helt i vår hand. "Control" kan betyda olika saker, t ex: kontrollera, bestämma över, hålla ordning på, övervaka. Andra exempel på engelska synonymer: To adjust to a requirement; regulate. Det behöver alltså inte vara att allsmäktigt kontrollera, utan det Fletcher kan mena är att för att vi ska kunna reglera framtiden så måste vi forma den just nu. Och det låter väl inte helt hedniskt? Snarare är det väl något de flesta skriver under på. Vill vi ha bra undervisning i vår församling (önskad framtid), så ser vi till att skaffa duktiga predikanter eller startar bibelstudiegrupper (reglering). Det är förvisso Gud som ger växten, men vi måste ju också plantera saker. Detta dubbla synsätt kommer väl till uttryck hos Paulus:

Fil 2:12-13
Därför, mina kära, ni som alltid har varit lydiga: arbeta med fruktan och bävan på er frälsning, inte bara så som när jag var hos er utan ännu mer nu när jag är långt borta. [13] Ty det är Gud som verkar i er så att ni både i vilja och gärning förverkligar hans syfte.

Som kristen kan man inte vara passiv och sitta och titta på, man måste arbeta för att uppnå önskade resultat. Men att se det som något garanterat och något vi själva helt råder över, eller är initiativtagare till, verkar vara svårt utifrån "den kristna berättelsen". Men jag vet inte om vi behöver tillskriva Mel Fletcher sådana åsikter bara för att han är amerikan och gör reklam i God TV?

/Kjell (som har ganska många olästa böcker oavsett)

Kjell,

det var en gedigen utläggning. Bra jobbat! Det var ett nöje att läsa den. Helt klart är det så att "control" kan betyda massa saker. Inte vill heller jag att vi skall sitta passiva. Det är nog ingen som vet. Men jag anar att det bakom hans slagordsmässiga uttalande lättare döljer sig en managementideologi som handlar om att kontrollera premisserna för att kunna kontrollera utfallet. Minimera riskerna så vet du vad som händer.

jag tänker att det handlar om att nåden gör intrång i en värld som på många sätt styrs av "sådd och skörd". (snott från den gode Bono...) Plantera tror jag mer handlar om att förkunna och att hela tiden göra det goda med visshet om att framtiden ligger Guds händer. Hebr. 11 är väl ett kanon exempel på det. De levde i tro fast de inte kunde kontrollera framtiden eller reglera den.

Jag tänker inte att vi skall ha bra predikanter för att kunna lyssna till bra predikningar utan för att kunna leva trofast oavsett om vi kan kontrollera framtiden. Är inte det en av Uppenbarelsebokens poänger?

Snabbt skrivet och snabbt reflekterat (precis som i ett samtal...) Hjälp mig tänka (och handla bättre).

Hej igen!

Jag är varken bekant med Fletcher eller hans eventuella mangagementideologi, så det känns svårt att kommentera just honom närmare. Om det är så att man vill, via vissa principer, kontrollera t ex församlingstillväxt och menar ha det i sin hand så är det naturligtvis en tvivelaktig tanke. Därmed inte sagt att varje typ av planering och strategi är fel. Varför ska man t ex ha en dålig ledarskapsmodell i en kyrka när man kan ha en bra? Det bör här sägas att jag inte menar att den bästa modellen skulle vara den mest effektiva, snarare är det väl den mest kristustrogna (hur man nu ska definiera det) som är bäst. Är det inte vår plikt att fundera ut hur vi bäst kan organisera våra församlingar och de verksamheter vi har? Gud är ju som bekant en vän av ordning. Ibland får jag känslan av att under det att vi motsätter oss all typ av managementtänkande, ryker all legitim organisation också.

Jag håller med dig om att vi inte ska ha bra predikningar som vårt mål; en predikan är ju inte ett ändamål i sig, utan vi predikar därför att vi tror att människor bör få höra evangeliet om Kristus, i dess hela mångfald. Resultatet av predikan kan vi inte kontrollera själva, men vi bör ändå eftersträva att organisera oss så att vi kan "så" på ett så rikligt och produktivt sätt som möjligt. (Här kan man ställa sig frågan om pastorer ska syssla så mycket med pappersarbete och kanske mer med bön och predikan?) Skörden räknad i predikotimmar, eller vad vi nu säger, kan vi i viss mån förvänta oss att få. Skulle ett annat sätt att säga det kunna vara: Kontrollera premisserna, kontrollera utfallet? (Vi tror ju inte heller att vi oberoende av Gud kan förbereda och predika, men måste vi inte här lita på de löften han gett oss i samband med uppdraget?) Den vidare skörden i form av hur predikan tas emot kan vi ju dock inte kontrollera, eftersom det är Gud som ger växten. Jag ser det alltså som en slags tvåstegsraket där vi kan, och kanske bör, tänka på hur vi arbetar i församlingen, för att se till att vi gör det vi verkligen är kallade till. Hur detta sedan i förlängningen utfaller får vi dock lämna till Gud.

Lite mer av texten som vi har refererat titt som tätt:

1 Kor 3:6-10
Jag planterade, Apollos vattnade, men Gud gav växten. [7] Varken den som planterar eller den som vattnar betyder något, bara Gud, han som ger växten. [8] Den som planterar och den som vattnar är ett, men var och en skall få sin lön efter sitt arbete. [9] Vi är ju Guds medhjälpare, och ni är Guds åker, Guds bygge.
[10] Tack vare den nåd Gud har gett mig har jag som en klok byggmästare lagt en grund som någon annan bygger vidare på. Men var och en måste tänka på hur han bygger.

Och som du säger är nåden ett ingrepp i världens förutsägbarhet:

Jes 52:15-53:1
Men nu får han många folk att häpna,
och kungar förstummas inför honom,
ty de ser något de aldrig hört talas om,
bevittnar något de aldrig anat.
[53:1] Vem av oss trodde på det vi hörde,
för vem var Herrens makt uppenbar?

Men att leva med en oviss framtid innebär ju inte att man inte behöver planera. "Även om Jesus kommer imorgon vill jag idag plantera mitt äppelträd." Och rimligtvis är väl detta ändå att reglera framtiden? Mose, som ju höll ut i tro, fick också hjälp i management av sin svärfar Jetro:

2 Mos 18:13-18
Nästa dag satte sig Mose för att skipa rätt bland folket, och folket stod omkring honom från morgonen ända till kvällen. [14] När svärfadern såg hur mycket Mose hade att uträtta sade han: "Måste du göra allt detta för folket? Varför skall du ensam sitta här med allt folket omkring dig från morgon till kväll?" - [15] "Folket kommer ju till mig för att fråga Gud", svarade Mose. [16] "När de har någon tvist kommer de till mig, och jag skipar rätt mellan dem och lär dem Guds bud och lagar." [17] Hans svärfar sade: "Det här har du inte ordnat bra. [18] Du tröttar ut både dig själv och allt folket som står här. Arbetet blir för tungt för dig, du kan inte göra det ensam.

/Kjell

...att vi inte skall planera eller jobba hårt! Tvärtom! Det är inte min poäng. Bara vad är fokus - kontroll, reglering eller vad vi nu vill kalla det - eller trofasthet. Självklart kräver ett växande i trofasthet planering, arbete och reflektion. Eller varför inte fylla i med Filipperbrevets: "Arbeta på er frälsning" som för övrigt är placerad direkt efter där Jesus karaktär beskrivs.

Nej, jag förstår att du inte har gjort det. Jag hade tänkt skriva några rader som inledning, men de föll bort i den sena timmen. Det jag vill mena är att vårt fokus på att vara trofasta rimligtvis medför ett managementtänkande där vi funderar på: Hur kan vi vara så trofasta som möjligt? Är det bra för oss att styra församlingen som förening enligt svensk modell? Är det bra att vår pastor har hand om administration för husgruppsarbetet? Så vårt fokus på kontroll är ett resultat av vårt fokus på trofasthet. Det arbete vi i dag lägger ner på att skapa goda strukturer kommer i förlängningen att resultera i att vi får större trofasthet. Naturligtvis ingen ekvation där vi matar in något och är säkra på att få ut något annat, men ett planerande inför framtiden som vi alla gör varje dag i någon mån.

Om vi nu är överrens om detta så tycker jag att den intressanta frågan är: När blir management fel? Är det när Gud lyfts ut? Och hur många personer gör det? Skulle Mel Fletcher gå med på att han kan beräkna sin församlingstillväxt eller skulle han mena att det ligger i Guds hand? Eller är det mer subtilt, att själva managementtänkandet ofrånkomligen leder oss in på avvägar?

/Kjell

Nu börjar vi komma in på intressanta grejer.

Självklart skulle ingen säga att de inte bygger på Bibeln. Det vore självmord i våra sammanhang. Men med management menar jag inte en strukturerad, ordnad och genomtänkt gemenskap. Jag tror att det bakom det managementtänkande som ofta idag förekommer i kyrkan ligger en dold teologi som väldigt få har utforskat.

Inom företagsvärlden är det väl otvivelaktigt så att management går ut på att ha kontroll på premisserna för att kunna veta utfallet. Till att börja med - är det en rimlig hållning enligt en kristen teologi?

Man skulle kunna fundera på vissa ord som börjar komma i frikyrkovärlden - gudstjänstproducent, klockar inslag, ser till att allt händer i rätt tid etc. med motivering man måste få valuta för den tid man lägger ner på att komma till Gudstjänst. Många församlingar börjar också i Sverige tala om att vissa personer skall ha funktionen av VD. Jag tror inte bara att det är ord något händer med själva tanken med församling.

Hej!

Jag har haft lite saker att göra och har inte hunnit skriva något, men jag har tänkt efter lite ändå. Håller med om mycket av det du säger, att de ord vi använder förändrar synen på församlingen. Tänker du att det inte har så mycket med orden i sig att göra, och de associationer orden medför, utan att det är så att själva funktionerna för med sig denna förändring? Annars skulle man ju kunna ta över det man anser vara bra, men använda andra ord med mer "positiva" associationer.

/Kjell

Jag tänker nog funktionerna. Kyrkans historia är ju full av exempel där man tagit över ord och företeelser som man sedan fyllt med samma innehåll. Det har förresten också hänt åt andra hållet också. man kunde mycket väl använda dessa ord om det inte också förändrade bilden av vad som skall göras eller vilken fuktion det har. Det handlar till viss del om kalle C:s nya inlägg om politik. Ta t.ex. benämningen VD - det kan uppfattas som det finns en del som kan styras i församlingen som inte har med teologi eller tron att göra. Det finns något som "bara" är administrativt. Jag tror istället att det måste vara organisation som formar lärjungar där också administrationen är teologisk. Självklart är det så att det behövs ordning, administration och ett syfte med det man gör men allt måste fylla funktionen av att forma lärjungar.

Managmenttänkande får lätt tonvikten på effektivitet och kvantitativa resultat - när jag tror att det handlar om ett gestaltande av evangeliet i trofasthet. Om det är det sistnämnda kanske inte den typen av modernt managementtänkande är det bästa.

Vad tänker du?

Du tror inte att man kan ha ett system med både teologisk kontroll och administration, där de inte behöver utföras av samma person? Församlingen och/eller mer styrande grupper inom församlingen bestämmer vilken administration man vill ha utförd, och en viss anställd person får uppdraget att realisera den? Utan att ha speciellt mycket erfarenhet av församlingsarbete kan jag tänka mig att en sådan anställd skulle kunna frigöra mycket tid för andra anställda som känner att administration inte är vad de främst hade tänkt sig arbeta med. Någon tänker vad administrationen ska tjäna för syfte och vilken organisation som bäst formar lärjungar, någon annan person utför arbetet. Hur stor gradskillnad blir det på att ha en sekreterare i en församlingen eller en vd?

Det jag föreslår är väl en teologisk granskning av vilka funktioner vi kan lära oss från t ex näringslivet, och kanske någon slags metod för att "internalisera" dem. På så sätt kan de renas funktionellt och associativt. Det jag vill komma bort ifrån är ett slags tänkande av att kyrkan ska gå sin egen väg och att ideer utifrån alltid kontaminerar, en syn som du kanske inte företräder.

Men frågan är: varför just näringslivet? Ett annat förslag är ju att hämta innehållet till dem från Bibeln...

Kyrkan lever ju aldrig ett isolerat liv så någonstans ifrån måste man hämta sina bilder på ledarskap för att göra det förståeligt i vår samtid. Jag tror att vi skulle se ganska lite kontroll av utfallet och mycket fokus på hur livet skall gestaltas och trofasthet mot Kristus. Nu kanske det kan bero på att många av de texter vi har i NT kommer till i förföljelsesituationer. Det är ju väldigt svårt för en församling i Kina att ha kontroll på utfallet.

Min undran är bara - vilken människa skapar en managementkultur? Jag är rädd att den inte formar likhet med Kristus utan en människa om sätter effektivitet i första hand. Vilket kan bli förödande när det gäller hur vi bedömer människor. Jag är rädd att ett managementtänkande sätter projekten, resultatet för relationen till människor. Människor blir objekt/produkter för vår församlingstillväxt.

Vad tror du?

Jag vill ju inte försvara det utpräglade managementtänkandet i sin helhet. Jag håller med om att ett sådant tänkande sannolikt formar vårt tänkande mycket negativt. Det jag menar är mer att det kan finnas element i hur näringslivet arbetar som behöver tas i beaktande. Utifrån en teologisk reflektion så kan vi se om det är något gott och om det kan hjälpa oss. Pröva allt och behåll det goda osv.

Det är ju en intressant fråga varifrån vi ska hämta förebilderna. Jag är öppen för tanken att man kan organisera sig på andra sätt än vad man gjorde i den första församlingen. Den kan naturligtvis vara bra att studera, men det har trots allt gått 2000 år, och vi är i en annan situation än de var. Kyrkan har sett olika ut under tiden därimellan. Inom andra områden har kunskapen utvecklats genom, kanske vi också har något att hämta där? Anledningen till att många tittar på näringslivet är väl att man anser att de har något värdefullt som vi ännu inte har tagit till oss. Det kanske är ett felaktigt sätt att tänka om man bara har kontroll av utfallet i åtanke, men kan det inte vara uttryck för en genuin längtan att församlingen ska fungera bättre, och att svaret åtminstone till en viss del faktiskt kan finnas hos det pengatörstande näringslivet?

/Kjell

... jag tror att anledningen till att man tittar till näringslivet bygger på att man vill växa. Det finns en sjukt osund vilja till att växa i frikyrkan och speciellt i mer "karismatiska" församlingar. Man han har tolkat att liknelsen av frukten handlar om kvantitet istället för kvalitet. Ofta får man känsla av att kyrkan egentligen bara är en slags fabrik för att skapa så kallade omvändelser. I sånna sammanhang funkar management tänkade och reklam teorier väldigt bra. Jag menar inte att dessa sammanhang är helt förkastliga men jag är väldigt skeptisk till församlingar som skryter med att dom snor medlemmar från andra församlingar, likväl i afrika som i sverige.

Bara hela tanken att VI ska få kyrkan att funka bättre känns väldigt konstig. Är inte församlingen Guds vilja? Borde vi inte kolla vad det innebär? Alltså ibland upplever jag att församlingens vision(ja sånt måste man ju ha i denna tids era) är väldigt vagt förknippat med evangeliet. Jag säger inte att allt som folk sysslar med utan för kyrkan är helt oanvändbart inne i kyrkan, men jag är så sjukt less på denna realisationskampanj på evangeliet. Klart att vi har förändrats men det har inte Gud. För Gud är det samma församling samma mål och samma vision som förr. Kanske bara mer idioter och datorer nu...

/samuel