Jonas, du har naturligtvis rätt när du antyder att "liberalism" är ett komplext begrepp. Men jag tycker att även du förenklar lite väl mycket när du säger att den "'liberala agendan' torde väl närmast syfta på separation mellan kyrka och stat, för separataion mellan 'politik och religion' kan väl inte sägas vara en klassisk liberal uppdelning?" Jag skulle vilja påsta att agendan inte i första hand syftar på kyrka och stat, och att det är en vanlig uppfattning bland "klassiska liberaler" att man ska skilja mellan politik och religion. Skulle man inte kunna säga att den "liberala agendan" närmast handlar om tudelningen mellan offentligt/politiskt och privat, och att eftersom religionen (av olika skäl) oftast förpassas till den privata sfären, blir det också ofta naturligt att göra en åtskillnad mellan religion och politik samt mellan kyrka och stat? Sen kan man naturligtvis även diskutera vad vi menar med offentligt och politiskt... vilket kan leda till vitt skilda synpunkter på tudelningen.

En annan vanlig (men inte alls allenarådande) sida av "klassisk liberalism" är betoningen på individualism och personlig autonomi, som vi på re:tro är starkt kritiska mot och som också förklarar våra många svepande kritiska omdömen.

Sen tycker jag allmänt att problemet i debatten (både utanför och inom kyrkan) inte är att man har en för negativ syn på liberalism, utan att man köper dess tankegångar alltför okritiskt och lättvindigt.

Bengt Rasmusson
Redaktör på re:tro, teolog och mediakonsult

Först detta med att förenkla och frågan om den liberala agendans kärna. Ja, jag förenklar men inte i syfte att vilseleda utan för att synliggöra kärnan i den liberala uppgörelsen med den religiöst sanktionerade staten (som väl få vill försvara?) Och uppdelningen offentlig-privat kan ju knappast härledas till liberalismen allena utan är en produkt av många olika kulturskapande krafter i flera olika typer av samhällen, till exempel genus. Tänk till exempel på den ofta förekommande uppdelningen av offentligt och privat där mannen placeras i den förra kategorin och kvinnan i den senare. Allt i namn av "naturlig uppdelning", eller "komplementaritet" som det har kommit att kallas i våra dagar. Men visst, liberalismen har bidragit till att placera just religionen i kategorin privat, men detta har ju varit helt nödvändigt med tanke på vilken repressiv kraft som den teokratiska och religiösa staten har varit historiskt. Dessutom har hela framväxten av fenomenet "religion", som ett samlingsnamn på sådant som inte har passat in i upplysningsprojektet, en mer komplicerad bakgrund än den liberala impulsen.

Sedan detta med "individualism" och "autonomi" som Bengt tydligen är emot (och tydligen fler på forumet?). Är egentligen inte denna slagordsmässiga kritik av det moderna rätt löjlig? Särskilt på ettt forum där aktörer som Bengt väl framstår som allt annat än styrda av några dunkla kollektivistiska krafter bortom det individualistiska utan, tvärtom, framstår som självständiga tänkare och skribenter (helt i linje med de ideal som kritiseras). Och detta utrymme skulle naturligtvis inte ha funnits i någon statsbildning där en religion hade gjorts till fundamentet för samhällets styrning. Även jag kan sörja över att något dyrbart har gått förlorat i och med framväxten av det moderna, men det finns ju ingen väg tillbaka, så den typen av kritik känns helt enkelt inte meninsgfull. Den påminner om den slagordsmässiga kritiken av "marknadskrafterna" som man också ofta hör bland frikyrkokristna idag. Som om det skulle finnas något rimligt alternativ till en marknad som bygger på tillgång och efterfrågan.

Till sist, jag ägnar mig åt att i min egen forskning problematisera vissa drag i liberalismen. Men då inte liberalismen som en ideologi eller som en politisk doktrin utan som en speciell sorts styrningsmentalitet som handlar om att människor ska styras inte MOT utan GENOM frihet. Men då gäller min kritik en ganska väldefinierad del av det liberala, inte liberalismens betoning på separation mellan kyrka och stat, individuella fri- och rättigheter osv, som vi alla njuter frukerna av.

Jonas

Tack Jonas, det är alltid givande att höra dina inlägg och samtal. Men en sådan som John Milbank hävdar att just uppkomsten av begreppet "religion" är en viktig del för att kunna utveckla och sätta igång det liberala projektet. Där tron förskjuts till det inre, känslan och det privata. Han hävdar att det är en grundbult och en otroligt viktig del av dess verktyg för att ett liberalt projekt över huvud taget skall vara möjligt. Självklart skulle många liberala inte hålla med om det.

Jag tycker också det är märkligt att allt som inte du håller med om är "slagordsmässigt". Det är problematiskt att säga att utbud och efterfrågan är en slags grundförutsättning för livet eller det bästa tänkbara. Förutsätter du inte då en slags "essens" av tillvaron som innebär en konflikt mellan den som säljer och köper. En slags "ontology of conflict" (igen hämtat från Milbank - jag håller på att smälta honom just nu därför återkommer han hela tiden). Kanske är det så att den kristna teologin inte bygger på en ontology of conflict utan en ontology of peace. Om det är så då är kritken mot marknadskraftern inte slagordsmässiga utan helt legitima eftersom det bygger på en annan ontologi. Sen håller jag med om att i många stycken är det förenklad kritik från många håll i den frikyrkliga sfären. Men det slagordsmässiga är ju inte mindre från marknadsliberaler som inte ser några andra lösningar än de fria marknadskrafterna (jfr. ex. Cornwall dokumentet). Frälsningen ligger i människans frihet.

Är det möjligt att utifrån en kristen teologi hävda frihet helt oproblematiskt? Är det inte en ny slags inomvärldslig utopi att tro att människan utan Kristus kan styras mot frihet? Är det isf. den liberala friheten en ny repressiv kraft som tror sig kunna göra det utan Kristus?

Och för att göra det tydligt - jag vill varken har en teokrati eller en statskyrka. Men frågan är om vi som kyrka skall acceptera vår plats som en del av det civila samhället. Det är där vi får leka, men inte tillsammans med de stora pojkarna (för det är ju fortfarande mest män även där marknadsliberalerna styr - eftersom efterfrågan på kvinnor inte verkar vara så hög). Men ärligt talat vet jag inte hur man istället skall se på det. Jag befinner mig i en process ;=). I dagsläget lutar jag åt att vi inte behöver ha en allomfattande teologi om staten, kulturen etc. utan mer tänka ad hoc. I vissa lägen sammarbetar vi som kyrka i andra lägen inte. Det beror på vilken fråga det handlar om.

Det blev lite tankar - hoppas de inte är för naiva!

Fredrik

Jag håller med Millbank om att religionsbegreppet är en av förutsättningarna för det liberala projektet. Och det var väl just åt det hållet jag pekade när jag hävdade att uppdelningen av offentligt-privat har möjliggjorts av många fler krafter än de liberala. Varför du finner det märkligt att "allt jag inte håller med om" är slagordmässigt behöver väl inte bli en fråga för mig att svara på, där faller väl bevisbördan främst på er som har använt stororden "liberal agenda", "individualism" och "autonomi"? Tycker du verkligen att dessa begrepp har använts på ett nyanserat sätt på denna sida? Det här med "ontology of conflict" versus "ontology of peace" begriper jag mig inte på. Kan du förklara vad detta innebär? För det är lite svårt för mig att se hur "kritiken mot marknadskrafterna" skulle följa naturligt på denna fredsontologi som du hänvisar till.

Och vad det gäller anti-marknadsfundamentalister versus marknadsfundamentalister så tror jag att jag håller med dig. Självklart använder marknadsliberalerna diverse slagord och plattityder när de för ut sitt evangelium om världens frälsning genom globalisering på marknadens villkor. Det var heller inte min poäng att motsäga detta utan bara att peka ut en för mig smått obegriplig kritik av en diffus "marknad" med dolda "marknadskrafter" som jag har märkt blivit allt vanligare bland lite mer progressiva frikyrkomänniskor. Vad menas egentligen med detta? Är det något slags kryptomarxistisk agenda som spökar - med planekonomi, förbud mot privat ägande, konfiskering av privata medel i namn av "rättvisa" som outtalade grundförutsättningar, eller vad handlar kritiken om? Eller är det bara en lite småmysig, lagom proggig kritik av "märkesprodukter" och "kapitalvaror" som får oss att känna oss lite mindre konservativa och lite mer alternativa, eller vad är det för något? Jag har alltså inte lyckats förstå riktigt vad man kritiserar - eftersom man aldrig för fram några argument, det är det för-givet-tagnas logik som opererar - och ännu mindre har jag begripit vilka alternativ till "marknaden" som man vill se. Men det kanske finns någon representant för denna sorts kritik här på forumet som kan upplysa mig? Och gärna också förklara varför det är självklart att kristna ska engagera sig i denna kritik.

Så har vi detta med frihetsbegreppet. Nej, det begreppet är verkligen inte oproblematiskt, långt därifrån! Och det signalerade jag väl genom att nämna om min egen forskning som är starkt kopplad till en analys av liberalismen inte som en politisk doktrin eller filosofi utan som en specifik styrningsmentalitet (governmentality är foucaults begrepp). Och som mycket väl kan beskrivas som en repressiv kraft som du skriver, Fredrik, men som kanske ännu mer träffande kan beskrivas som inneslutande både repression och frigörelse i ett ständigt samspel). Men det är inte detta jag har försökt komma åt i mina inlägg här. De liberala grundsatserna (i symbios med en människosyn och ett tänkande som har sina rötter i både den grekiska och den judeo-kristna sfären) har nämligen lagt grunden för ett samhälle som har möjliggjort en större rörelsefrihet för oliktänkande, en större tanke-, åsikts- och mötesfrihet, många och allmänna individuella fri- och rättigheter osv. än något annat samhälle jag känner till. Från mitt perspektiv är alltså inte problemet vare sig diffusa marknadskrafter eller autonomi och individualism, detta får vi helt enkelt lära oss att leva med som en del av det slags samhälle och levnadsmönster som har formats i västvärlden. Problemet, som jag ser det, har istället att göra med att kyrkan har så svårt att forma och framgångsrikt upprätthålla ett eget sätt att leva och vara i Kristi efterföljelse i vår tid. Ett sådant levnadsmönster inkluderar naturligtvis ett specifikt förhållningssätt till ägodelar, handel, globalisering som utgår från andra premisser än de gängse sekulariserade varianterna, men är mer ett altnernativt sätt att leva och vara än ett deltagande i ett pop-vänsterprojekt som ända aldrig förändrar någonting.

Ditt sista stycke tycker jag var mycket gåtfullt. Du frågar dig om kyrkan verkligen bara ska "leka" inom ramen för det civila samhället, samtidigt som du inte vill ha teokrati eller statskyrka. Historiskt sett finns det väl inte så många alternativ kvar då, eller hur menar du? Jag för min del, tycker att vi ska verka enbart inom ramen för det civila samhället, inte på något sätt lierade med staten och dess maktutövning. Fast jag tycker att enskilda kristna kan befinna sig lite varstans på skalan, dock inte kyrkan som en synlig organisation i samhället.

Nu orkar jag inte mer..har ju ett jobba att tänka på...Dessutom har jag ju hållt på så mycket med dessa tankar i andra diskussioner, så det här räcker nog för mig i detta ämne nu. Tack för intressant diskussion, jag läser gärna era olika inlägg och fortsatt diskussion.

Jonas

Jonas (och ni andra som orkat läsa...)

Jag återkommer med en genomtänkt blogg om kyrkan och den liberala staten. Mina bloggar anges inte till bedömning i ett akademiskt CV. Jag ser dem mer i en kontext av tanke utprövande.

När jag kritiserade en liberal agenda så var det egentligen inte den agendan i sig som jag ville kritisera. Den bryr jag mig inte mer om än att den är vattnet vi som västerländsk kyrka simmar i. Sen är det ju väldigt viktigt att man beskriver den rätt.

Det jag med mina två bloggar har velat kritisera är dels Warrens sätt att bedriva kyrka i ett liberalt samhälle. Han har köpt uppdelningen att staten sköter det politiska eftersom det tillhör det allmänna och kyrkan sköter det andliga (som per definition inte är poltiskt)
Den som handlade om nunnan mer om den krock som ibland sker mellan de två berättelserna.

Tja, det var en dåres försvarstal ;=)

Fredrik

Jonas, det vore intressant att höra din definition av vad "kyrka", "stat" och "separation" innebär i din text.

Jag tänkte på det igår när jag postat den senaste bloggen att det blivit lite mycket "liberal" med negativ klang - kanske lite för mycket. Du om någon kan ju den "liberala agendan".

Det som jag har velat lyfta fram genom dessa två bloggar är för det första i den om Rick Warren att han liksom många med en liberal hållning vill skilja politik och teologi. Självklart är jag positiv till att skilja stat och kyrka. Jag tänker dock att en liberal agenda har kommit att innebära att inte blanda ihop tro och politik. Ett exempel på det är ex. hur Carl Bildt reagerade när KG Hammar uttalade sig om bistånd: "Håll dig till ditt så håller jag mig till mitt." Det hade inte bara med hans position i kyrkan att göra. Teologi har inte på den politiska arenan att göra. Det tycker jag är djupt problematiskt.

För det andra i den förra om Maria av Bebådelsen myten om det fria valet som är extremt utmanat av dokumentären om denna unga kvinna som väljer att gå in i kloster. Var med om en liknande upplevelse när jag i helgen var på historisk rundvandring i klosterruinerna i Vadstena. Lyssna på journalisten som inte fattar pappans sätt att svara på hennes frågor. Hon blir frustrerad men har inte förmågan att tränga in i hans värld eftersom den inte förutsätter att det "fria valet" gör oss lyckliga och att vi mår bättre av det.

Självklart delar jag de delar av den liberala agendan som du visat på i ditt inlägg - men den är inte oproblematisk utifrån det jag nämnt. Men det kanske inte stämmer med den? Du, Jonas, kan detta betydligt bättre än mig.

För övrigt var "sparken i hjärtat" medvetet. Det handlade inte om en dolk eftersom den hade dödat (det gör detta inte). Det handlade inte om en spark i rumpan eftersom det är, när jag tänker på det, en slags nedvärderande gest. Istället menar jag just en slags markering mot en central del av en ev. liberal hållning. Samtidigt behöver inte kyrkan en liberal hållning för att kunna fungera och leva väl. Vissa exempel tyder väl på att kyrkan överlåter sitt politiska ansvar när den lever under och förutsätter en liberal ordning. Jag tänker på såväl frikyrka som svenska kyrkan i Sverige och Norge etc. Hur tänker du?

Ser fram mot lite samtal om detta. Det intresserar mig att få inspel.

Fredrik