Vad jag ogillade i Gustavssons inlägg var hur dåligt han använde bibeln. Jag vet mycket väl att man kan vara kristen och ha dom åsikter som Gustavsson har utan att vara Phelps för den delen(sen om man kommer in i himlen är inte min sak att avgöra). Men phelps är inte vad jag kännetecknar som den kristna högern. Jag tänkte mer på den stora del amerikanska kristna som är väldigt konservativa men kanske ännu mer patrioter.

Jag är ju själv ofta konservativ i etiska frågor, men det jag tycker utgör skillnaden är hur man argumenterar för sin sak. Det är i det läget jag upplever att Gustavsson hämtar insperation från ett gäng amerikanska högrar eller kalla dom vad ni vill. Men det är min subjektiva åsikt. Så det är inte att han tycker att det är okej med krig som gör att jag tycker att han sympatiserar med högern men när han använder samma argument som Bill Hybels och det gänget för krig så tycker jag mig ha lite fog för det.

Jag tycker alltså att det inte bara spåelar roll vad man säger utan även hur man säger det...

Tack för ditt klargörande. Givetvis spelar det roll hur man argumenterar för sin sak, där är jag helt överrens med dig. Tack igen för ditt klargörande.

Mvh
Johannes

Jag har bara velat betona en skilje linje som faktiskt finns i teologin. Jag har inte använt "den kristna högern" om honom och därför tänker jag inte gå in den diskussionen.

jag har också skrivit mitt debattinlägg i dagen att de flesta lutherska teologer som omfattar tvåregementsläran också är emot dödsstraff. Så javisst kan han ange skäl till det - men faktum kvarstår han kan också vara för dödstraff utifrån samma argumentation (känns inte det problematiskt). Min poäng är att om vi inte gör skillnad på skapelse och försoning utan försoningens syfte är att återupprätta skapelsen ger det en bättre grund att kritisera staten användning av våld eftersom det inte är en del av fridens och försoningens rike.

Fredrik, mitt inlägg hamnade fel i kommentarerna. Jag syftade inte på ditt inlägg utan ett som var längre ner. Försöker lära mig detta forum just nu, så min kommentar kom fel. Men frågeställningen består, dock inte till dig utan personen det berör som kallar sig för hmm. Ber om ursäkt.

Mvh
Johannes

Nu slängde jag ut frågorna för att få igång ett samtal. Men okej jag får väl svara då...

Rom 13: För det första måste vi som alltid läsa i sammanhanget - det är svårt att se att Kristna kan stödja dödsstraff med hänvisning till denna text. Textens närmaste sammanhang startar i kap. 12 "Frambär er själva som ett levande offer...". Vers 17 i samma kap. säger "Löna inte ont med ont", vidare: "överträffa varandra i ömsesidig aktning". Efter denna text kommer en uppräkning av budorden och om kärleken med ett fantastikst slut "Kärleken är lagen i dess fullhet".
Paulus skriver till Kristna inte till staten. Jag håller med en kommentar här under som säger att det är en typ av kristen överlevnadsstrategi. Paulus minns förföljelser ganska så nära i tiden. Läs gärna Hans Johanssons nyutkomna kommentar på Libris i den här frågan. Den kristna kyrkan bildar alltså ett annat rike där kärleken skall visa på det fullkomliga. Detta är en text från Paulus penna som inte är allmängiltig utan skriven i en situation just i Rom. Jfr. gärna med Upp 13. Rättvisa skipas inte med hjälp av hämnd eller prevention utan genom försoning.

Det verkar istället som om Gud och kyrkan tillåter staten sina ogudaktiga handlingar för att hindra något ännu värre. Men den kristna kyrkan kan aldrig med hänvisning till Rom 13 (med tanke på kontexten) tycka att detta är god teologi om överheten. Vi arbetar för försoning och rättvisa. Läs gärna här Miroslav Volfs "Free of Charge" (lysande bok).
Slutsats: Det är inte överheten som har sista ordet och det är absolut inte överheten som är Guds agent på jorden som Gud låter göra som den vill - det är kyrkan. Och kyrkan skall bedöma allt utifrån evangeliet och vi förkunnar försoning inte hämnd! Detta ger en "mellanväg" - vilket inte Gustavssons syn gör - vi kritiserar när det är emot försoningen (ex. dödsstraff, krig etc.) och låter gå när det är okej (men staten är fortfarande inte Guds agent).

Omvändelse: Detta blir ett högst hypotetiskt resonemang. Kanske det funkar någon gång men de gånger det inte funkar - då har människor hindrat försoning med Gud och människor! Då har vi hindrat den försoning Gud gjort möjlig.

Hastigt och lustigt!
Fredrik

Nej, Gustavsson är inte frikyrklig. Han är statsky....förlåt, svenskkyrklig. Och han verkar förvalta sit arv ganska väl.

Jonas

Om Kyrkan ska visa Jesus politik för samhället borde väl fängelsestraff framstå som lika fel som dödsstraff? Sannings och försoningskommissionerna i Sydafrika erbjöd fullständig benådning, inte bara slippa dödsstraff, där har vi ett gott exempel. Men jag har inte hört någon frikyrklig i Sverige kritisera fängelsestraffen till grova brottslingar. Jag tror det är så vi ska förstå Gustavsson. Varken dödsstraff eller fängelsestraff är moraliskt fel, men vi har genom Jesus ett annat alternativ. Det innebär inte att det är en mänsklig rättighet att slippa dödsstraff. Se bara på Ananias och Sapfeira.

Gustavsson skulle nog inte resonera att kyrkan har ett alternativ. Det finns anledning att ur ett kristet perspektiv kritisera långa fängelsestraff i allmänhet och dödsstraff i synnerhet. När långa fängelsestraff används som en slags satisfaktion för det som gjorts blir det problematiskt och det är så vi gör. Enligt en bibeln skulle jag (nog) kunna tänka mig att argumentera för fängelse men mer utifrån ett perspektiv av att få perspektiv på det man har gjort. Jag har verkligen inte tänkt klart på detta men håller på. Har precist läst färdigt Miroslav Volfs "Free of Charge" där han argumenterar för något liknande (rekommenderad läsning föresten).

Jag står fast vi det jag sagt på andra ställen skillnaden går mellan om vi ser staten eller kyrkan som Guds agent på jorden. Gustavsson skulle säga båda och därför vill han ha en "kristen" lagstiftning, tio guds bud skall gälla i Sverige. Jag själv menar att kyrkan i den levda gemenskapen vara Guds agent och visa på ett alternativt sätt att handskas med ex. våld. Här finns en enormt viktig teologisk skiljelinje!

Sen är det ett annat problem med vissa debattörers sätt att använda bibelordet. Såvitt jag känner till finns det inget mord eller där någon människa tar en annan människas liv som godkänns i biblen om det inte sker genom Guds direkta ingripande eller på guds befallning (så också Ananias och Safira).

Håller absolut med dig om att läran om de två svärden och de borgerliga ordningarna är fel. Vad jag menar är att staten kanske handlar rättvist när den utdelar straff, för att folk faktiskt gjort sig förtjänta av det. Syndens lön är döden. Så sett tror jag staten i bästa fall handlar med Guds godkännande. Sedan är målet ett annat, självklart. Poängen med nåden är ju att den utdelas gratis till någon som inte förtjänat den. Nåden är inte en mänsklig rättighet, den är en gåva. Det är inte självklart att man får den, kanske för att man inte kan ta emot den. Det var vad jag ville exemplifiera med Ananias och Safira. Om det är ett dåligt sätt att använda bibelordet får du förklara närmare varför. Som jag tolkar dig har du bara skrivit att dödande i bibeln inte är Guds vilja om det inte är Guds vilja?! Men återigen: Poängen med nåden är inte att domen blir mildare, utan att vi undgår domen. Det är en viktig skillnad.

"Som jag tolkar dig har du bara skrivit att dödande i bibeln inte är Guds vilja om det inte är Guds vilja?!"

och vad jag skrev/menade var att det aldrig är Guds vilja att andra än Gud dödar, i alla fall har vi inga exempel på det - Hans är domen!

En annan viktig poäng är vem som har rätt att döma? Det är där läran om de två svärden kommer in. Jag tror inte där att staten har den rätten given av Gud - det blir djupt problmatiskt på många områden.

"att det aldrig är Guds vilja att andra än Gud dödar"
Är inte lagen ett exempel och tillspillogivningen ett annat på just detta? Men det var min mening att diskutera den saken egentligen. Självklart är jag emot krig och dödsstraff.

Inte heller jag tror att staten har någon fullmakt från Gud att döma hur som helst. Samtidigt blir det djupt problematiskt om man hävdar att det är orättfärdigt att döma överhuvudtaget. Skulle Gud verkligen föredra ett laglöst samhälle? Du skrev ju själv att det kunde vara bra med fängelsestraff ibland. Det får jag inte ihop med ditt övriga resonemang. Och fortkörningsböter är väl bra? Det är ett rättvist system som vi kommit överens om demokratiskt. Klart vi behöver poliser och domare som ser till att det fungerar. Sedan när alla blivit heliga kan poliser och domare göra annat, eftersom de blir överflödiga då, men inte dessförinnan väl?

Jag tror kyrkan skulle bli mer trovärdig om man förespråkade benådning av individer istället för att kritisera rättsväsendets vara. Givetvis ska vi verka för ett avskaffande av dödsstraff men inte för att det skulle vara orättfärdigt utan för att det är kärlekslöst och ovärdigt ett modernt samhälle. Vi har faktiskt råd att låsa in folk om det är nödvändigt, och ingen blir lyckligare av att se brottslingar bli dödade.

Nu håller vi väl med varandra?

"Du skrev ju själv att det kunde vara bra med fängelsestraff ibland."
Jag tror jag skrev att jag kunde tänka mig att fängelsestraff utfärdas. Men inte satisfaktoriskt eftersom det väl är omöjligt att värder mellan olika brott eller. För övrigt säger det väl en hel del om våra västerländska samhällen när det är lika hårda straff för ekonomiska brott som för brott mot människor. Det säger något om vår värderingsskala.
Men åter till saken - jag sa att jag kan tänka mig fängelsstraff som en möjlighet till försoning och eftertanke. Det är klart att det är idealistiskt - men få har väl hittat praktiker för det så det går inte att avfärda. Däremot har det retributiva och satisfaktoriska systemet inte lyckats speciellt bra, eller...?
Sen är jag verkligen inte färdig i denna fråga - kanske kan vårt samtal vara en del i min reflektion över dessa frågor.

"Givetvis ska vi verka för ett avskaffande av dödsstraff men inte för att det skulle vara orättfärdigt utan för att det är kärlekslöst och ovärdigt ett modernt samhälle."
Här är jag helt oenig. Jag är faktiskt helt ointresserad av vad som passar i ett modernt samhälle, däremot är jag riktigt intresserad av det som är rättfärdigt. Jag menar att dödsstraffet är orättfärdigt och bör avskaffas där det finns. Jag menar också att är helt fel att ge något som helst utrymme för en legitimering av det ur kristen synvinkel. Redan anabaptisterna på 1500-talet vägrade ta del i statens orättfärdiga handlingar, de tyckte det var omodernt redan då ;=).

Förlåt Fredrik, men jag förstår ändå inte. Du vill inte ha en kristen lagstiftning, men du kan tänka dig att utifrån Bibeln argumentera för fängelsestraff i någon form. Vill du alltså ha en lagstiftning, och i vilken mån blir den inte "kristen"?

"Jag själv menar att kyrkan i den levda gemenskapen vara Guds agent och visa på ett alternativt sätt att handskas med ex. våld." Håller med, men detta måste ju vara något vi lever ut, inte något vi säger åt staten att leva ut. Korsets väg blir ju en dårskap om man inte känner Jesus. Alltså känns det fel för mig att hävda att det skulle vara orättvist att staten straffar en diktator eller en fortkörare. Jag kan personligen välja att inte polisanmäla någon som begår brott emot mig, men om jag ser ett barn fara illa är jag skyldig att anmäla det till socialstyrelsen. Det skulle kunna leda till att vårdnadshavaren får ett straff. Är det orättfärdigt att anmäla?

Därför vill jag inte blanda ihop rättvisa och nåd hur som helst. Är det så man tänker när man pratar om "lag och evangelium"?

Det finns inget i min argumentation som säger att överheten är fel som sådan eller i sig själv. Inte heller säger jag att överheten har alltid rätt. Det som läran om de två regementena i sin mest extrema form och som faktiskt kommer till uttryck i den augsburgska bekännelsen är att staten har rätt just därför att den är stat - den är ju en del av Guds handlande med överhetens svär. Om man anlägger en sådan teologi så blir det ju omöjligt att pröva det staten gör för allt den gör är en del av Guds handlande. Det är problemet. Då gjorde USA fel när de intog Irak eftersom Saddam var överhet i Irak!

Det jag vill hävda bara är att staten i sig inte handlar på Guds vägnar utan det är församlingen som gör och det är församlingens uppgift att hålla staten ansvarig för sina handlingar om de är orättfärdiga. Därför vore det fel av dig att inte anmäla en barnmisshandel - där handlar ju staten helt enligt evangliet.

jag har aldrig förordat kristen lagstiftning såvitt jag vet, eller...? Däremot har jag sagt att om staten utfärdar fängelsestraff skulle kunna vara berättigat som en prövotid av de handlingar som något utfört men inte retributivt eller satisfaktoriskt avseende. Precis som det i församlingens miljö skulle kunna vara tänkbart att be människor att ta tid för sitt agerande i vissa situation för att fundera igenom sitt liv. SYftet är att bli en upprättad människa.

Det är klart att vi måste ha lagstiftning - för att ge ett exempel. Jag tycker inte att det är förenligt med bibelns syn på mänskligt liv att leva i samkönade relationer. Det menar jag att vi som kristna måste ha rätt att hävda trots att det inte är modernt (ooops!). Men däremot tycker jag att det är statens uppgift att se till att homosexuella har schyssta villkor att leva tillsammans. Då är den inte kristen enligt mitt sätt att se det men ändå lagstiftning. Den lagstiftning vi skall ha i Sverige skall möjliggöra för alla att leva ut de liv de önskar, även om det är ett liv i synd, sjävklart finns det gränser. (Jag har ingen lust att ta extrema grejer som pedofili etc.) Vår uppgift som kyrka är att påpeka att det är synd utifrån en kristen världsbild. Vår uppgift är att göra det möjligt att leva på ett sätt som är enligt evangeliet. Det kan aldrig göras genom lagstiftning.

Tack Fredrik, nu tror jag att jag äntligen förstår och håller med. Nej du har inte förespråkat en kristen lagstiftning, tvärtom. Men jag tänker "kristen" lagstiftning som något positivt. Låt mig förklara vad jag menar genom att citera John Stott Kristen - på tröskeln till 2000-talet sida 89:
"Vi trängtar efter att han som är Herre också skall bli erkänd som Herre; det är vårt uppdrag som kristna. Men också i ett samhälle som inte uttryckligen erkänner hans överhöget är vi angelägna om att hans värderingar skall få råda, att mänskliga rättigheter och människovärde ska garanteras åt människor av alla raser och religioner, att kvinnor och barn ska respekteras, att de förtryckta ska ges sin rätt, att samhället skall bli rättvisare, barmhärtigare, fredligare och friare. Varför? Därför att Jesus rätteligen är Herre över samhället och därför att han har omsorg om det. Detta är inte att damma av liberalteologins gamla "sociala evangelium" där man gjorde misstaget att sätta likhetstecken mellan ett vårdande samälle och Guds rike. Men det betyder att ta den sanningen på allvar att Jesus är samhällets Herre och därför verka för att det blir mer format efter hans vilja."
Visst låter det bra! Är inte det en kristen lagstiftning att sträva efter? I detta tycker jag Rom 13 också blir begripligt. Dessutom tillåter det att staten dömer och utdelar straff inte bara i syfte att brottslingar skall bli upprättade människor utan också för att skydda medborgare och upprätta brottsoffer (Obs! inte retributivt eller satisfaktoriskt, utan kompensatoriskt och försonande).

Lite synpunkter på saker...

Det kan vara en synd att följa lagen. Syndens lön är döden, visst men dte betyder inte att alla brott mot lagen är synd. Synden i den meningen att den belönas med döden är mer en abstrakt begrepp. Det menas inte att om du bryter mot högerregeln så förtjänar du att dö. Utan det är synden i som i vår bortvändhet mot Gud. Vilket staten aldrig ska straffa för. Visst kan det vara rätt att följa ett lands lagar men det kan likväl vara fel. Gud är högre än staten.

Så nåden frikänner oss inte från landets lagar nej nåden handlar om upprättelse till den Levande Guden. Sen så att nåden är gratis betyder inte att nåden inte kostar på. Det är ju ingen billig nåd Bibeln talar om. Det är ju bara det att vad vi han gör och hur mycket vi försöker förändrar det inte Jesu försoningsverk, men Jesu förspningsverk fritar oss inte ansvaret för hur vi lever som kristen.

... men det gör ju inte saken bättre. Jag har bara stött på han i frikyrkan varav mitt antagande.

Och att använda Rom 13 på det sätt som Gustavsson gör kan ju också leda till absurda konsekvenser. Kritisera inte ett lands politik kring militär intervention, kring abortlagstiftning, kring fattigdomsbekämpning, kring miljöfrågor, "ty det finns ingen överhet som inte är av Gud".

Emil

Det är ju kanske den vanligaste tolkningen av rom 13. I alla fall sett historiskt. Kanske inte just i dödstraff frågan men i synen på staten vs gud. Men händelser som Nazismen i tyskland och apartheid i Sydafrika har ju krävt fram en annan läsning av just det stycket. I dom fallen blev kyrkan makt lös att säga emot dom okristeliga företelserna (i Sydafrika var det ju kanske mest kyrkan mot kyrkan vilket inte gör det mindre komplicerat). Det jag tycker är konstigt är att Gustavsson inte verkar medveten om det.

Det är ju inte helt lätt att veta vad Paulus menar men att tolka det som att han stödde Nero känns ytterst märkligt. Min tolkning är väl mer att han menar att den romerska församlingen ska betala skatt till romarna för dom har inte svärdet i onödan( undertexten blir att dom kommer döda er om ni inte gör det) det är ju inte heller tydligt vilken Gud Paulus menar. Det skulle ju kunna vara romarnas Gud.