Tack för din respons nahoj84 (kul namn låter nästa som tungotal...=))!

Hur äter man frukost kristet?!?! Det skulle vara intressant att veta...

Sedan delar jag självklart det mesta av det du skriver. Omvändelse är en pågående process som absolut inte är en engångsföreteelse men man kan omvända sig en första gång! Det är den jag är ute efter. Det är lätt att vi gör ingången till livet tillsammans med Jesus till en naturlig process som liksom bara inträder. Jag tror att ett sådant sätt att tänka omvändelse inte är bibliskt förankrat. Jesus kommer inte inifrån oss själva utan utifrån och stör oss i våra vanliga liv. Det naturliga är istället det som livet med Jesus innebär. Jag tänker att kanske är bortrationaliseringen av omvändelseförkunnelsen en frukt av en enhetskultur där vi lever i ett s.k. "kristet land" grundat på kristna värderingar (usch!). Att vara kristen innebär i ett sådant sammanhang endast en gradskillnad inte något kvalitativt annorlunda. Då bir omvändelseförkunnelsen meningslös eftersom det mer handlar om att upplysa om den tro som redan finns. Vad säger du/ni?

Vad jag menar med församlingsmiljö är en miljö som betonar lever och underlättar till omvändelse ständigt. En miljö där vi hjälper varandra att förstå, tala om och leva i världen kristet. Helt enkelt en miljö där vi lär varandra att "låta oss förvandlas genom förnyelse av våra tankar" (Rom. 12). En miljö där vi påminns om att vi ständigt behöver omvändelse och där vi låter den helige Ande ges utrymme att förvandla oss.

Fredrik Wenell

"Hur äter man frukost kristet?!?! Det skulle vara intressant att veta..."

Kravmärkt frukt, rättvisemärkt kaffe... Läsande något av Yoder. ;)

/Mackan - har lärt mig allt jag vet om kristna matvanor av Fredrik. (Som hållit en - faktiskt mycket bra - föreläsning om huruvida miljövård är tillbedjan när jag läste en kurs om mission.

Nu är förklaringen av det här skämtet betydligt längre än skämtet som sådan. Kanske bäst att märka det hela "off topic")

Men are from Mars, Women from Venus
Idiots are Universal

(Deus semper major)

Den mesta av den omvändelse som finns i Bibeln kommer väl av att någon hör budskapet för första gången, eftersom det var nytt under den tid som Bibeln upptager sig med. När lärjungarna predikar i Apostlagärningarna gör de det mot en bakgrund av judiskt tänkande eller vid enstaka tillfällen uteslutande grekiskt. Går det att jämföra omvändelse i så skilda kontexter som den och vår? I princip alla i vårt samhälle har någon slags uppfattning om Jesus och den kristna tron. För dem är Jesus inte obekant. Jesus finns så att säga inom dem också. (Här skulle väl många också mena att Gud verkar i människor innan de lär känna Jesus utifrån. Se t ex Peter Halldorfs resonemang om Andens verksamhet.) Jesus kan störa en framtida konvertant både inifrån och utifrån. Att vi är ett land med starka kristna traditioner gör säkert sitt till för hur omvändelsen förlöper. Men är det kanske så att det är olika beroende på vem som blir omvänd? Jag tycker i varje fall inte att vi kan dra någon slags slutsats att det är obibliskt (med den negativa klang ordet verkar ha hos oss) med en gradvis omvändelse. Båda verkar ju faktiskt förekomma i vår verklighet, så vi kanske ska försöka hitta sätt att ta hand om olika slags människor som blir omvända till Kristus, eftersom de är olika? Själv har jag en omvändelse över en viss tidsperiod. Jag kan inte peka ut någon punkt. Andra vet precis vilken dag och timme de blev omvända. Utmaningen ligger i att kunna omfatta båda dessa erfarenheter och förlopp.

Hej igen. Vad mycket intressanta kommentarer! Nahoj är förövrigt mitt namn baklänges. Det skall vara en sådan här sida till att få kommentaren att det liknar tungotal... :-)

Hur en kristen frukost ser ut? Vet inte. Jag läste för en tid sedan att en genomsnittlig svensk frukost hade färdats tusentals mil innan den hamnade på vårt frukostbord och därmed förbrukat 3 deciliter (!) diesel. Det kan inte vara kristet. Stanley Hauerwas citerar i en av sina böcker en judisk rabbi som menar att den gud som inte ger bud om hur du skall hantera dina kastruller (och liknande vardagliga sysslor) inte är värd att kallas gud.

"Jesus kan störa en framtida konvertant både inifrån och utifrån."
Yes. Precis vad jag har upptäckt. Detdär vi kallar samvetet tror jag är en del i det. Menar inte Paulus också att enbart skapelsen är tillräcklig för att se Guds härlighet? I vår tradition har ju Paulus på ett sätt blivit sönderläst, men i alla fall.

Vår uppgift när det gäller att vända folk till Jesus tänker jag mig snarare som att plocka upp de bitar av himmelriket som redan finns hos varje människa och visa att de är just gudomliga. Därefter kan vi visa på målet och säga att Jesus finns där som hjälp för alla som vill nå dit, ja tillochmed skillnaden som gör det både värt och möjligt att sträva. Det blir enklare än att lägga på en massa extra bud.

Detta har ju lite att göra med hur man ser på bibeln och på Gud också för den delen att göra. Jag funderar lite på dethär med att ingen av oss som har vänt om ett antal gånger ändå har någon vettig bild av Gud. För allt vi kan föreställa oss, tänka, säga eller uttrycka i någon form av konst är mindre än Gud. Därför får jag väldigt svårt att säga när en annan människa mött Gud, och när en annan människa vänt sig mot Gud för första gången. Det tror jag är diskussionen jag skulle vilja föra. Det vore väldigt intressant.

"Menar inte Paulus också att enbart skapelsen är tillräcklig för att se Guds härlighet?"

Jag skulle nog vilja svara nej på den frågan. Paulus menar att hela skapelsen vittnar om Gud men inte att den är tillräcklig för att se Gud eller att förstå han. Nu är jag ju färgad av Barth och har dessutom studerat i ett land som bråkat mycket med den här frågan. Det finns en stor fara med att svara ja på den frågan. Ofta har en sån uppfattning lett till att stödja hemska saker såsom Hitler och Apartheid.

Angående omvändelse gillar jag dom latinska orden Conversio och perversio. Som betyder omvändelse och bortvändelse. Men som man märker av ordet perversio så är det besläktat med ordet perverst som vi har en äckligare betydlse på. Jag ser det som så att synden har gjort oss till bortvända perversa människor och hela det kristna livet handlar om att vända om. Ingen blir ju riktigt helt och fullt omvänd så länge den lever här på jorden. Jag tror det behövs ett eld dop innan dess (med eld dop menar jag döden av nått slag).

Intressant samtal.

Klart att det på en sådan här sida kommer kommentarer om tungotal...

Jag ger mig - så äter man kristen frukost!

Det finns många trådar att ta tag i. Men jag vill driva linjen med att Gud kommer till oss utifrån genom Jesus Kristus i den helige Andes kraft. Jag tror tvärtom än vad vissa av er verkar hävda att det problematiserar förkunnelsen av Kristus när en kultur hävdar att den vilar på kristna värderingar. Problemet är just att skillnaden mellan tro och icke tro blir väldigt diffus. Där speciella bud och hållningar sägs överensstämma med "kristna värderingar". Tron på Jesus Kristus handlar inte om värderingar utan om efterföljelse. Sen menar jag självklart inte att efterföljelsen handlar om en massa bud men däremot om en specifik livsstil. Det kräver en tydlig tro och ett speciellt sätt att föra sitt liv, annars hamnar vi i en osynlig kyrkan där vi inte vet vad kyrkan är. Det finns trots att något vi kan säga om Gud och det är det vi förkunnar och inbjuder människor att omvända sig till. Därmed är inte allt sagt om Gud - men det är det få teologer eller kristna som har hävdat.

Fredrik Wenell

Hej Fredrik!

Jag tror egentligen inte det är någon som har ifrågasatt att Gud/Kristus kommer utifrån; i alla fall jag har hävdat att det är både utifrån och inifrån. Eller menar du att det bara är utifrån och inte alls inifrån?

Att vi lever i ett samhälle som i grunden har kristna värderingar vet jag inte om man kan ifrågasätta? Kristendomen innehåller ju många bud, även fast det ytterst sett inte handlar om bud, utan om Kristus. Vare sig vi vill eller inte finns det dock en moral som vi tycker att vi kan extrahera, eller hur? Att sedan vårt samhälle i kraft av tradition har antagit många av dessa värderingar är väl också sant? Frågan är alltså inte om vi har ett samhälle som bygger på kristna värderingar eller inte, utan hur vi ska förhålla oss till det. Hur påverkar det människor? Kanske vi då ska framhålla att kristendomen inte är att att ha kristna värderingar, eller som jag läste en som skrev: "Att tro på Jesus är väl ungefär som att tycka att det är bra att vara snälla mot varandra?"

Sen är jag lite nyfiken på vad du menar med att det blir problematiskt att ett samhälle har kristna värderingar? Är det för att vi inte har något vi kan vara en motkultur mot? Förklara gärna mer.

Innan vi går vidare måste vi klarlägga detta med "kristna värderingar". Värdekonservativa antaganden om vår kultur? Kristna värderingar? Kristi värderingar?

Som jag ser det vilar inte vårt samhälle på kristna värderingar. Än mindre på kristi värderingar. Vårt samhälle bygger på marknadsekonomin och dess syn på människan och hennes omgivning. Marknadsekonomin har inget med Jesus att göra. Den är en mänsklig konstruktion. Syftar man till typ värderingar som att man inte får vara homo, inte får skilja sig, inte skall ha sex hur som helst så vill jag inte gå med på att detta är de viktiga värderingarna i kristendomen och dessutom menar jag att de inte är centrala i vår kultur idag. Kristendomen talar i första hand om upprättelse av de förtryckta och inte om dom över de som har en ovanlig sexuell läggning. Jag tror att vissa av de värderingarna, som jag skulle vilja sortera in under vår kultur mer än i kristendomen, kan vara bra, men vi skall inte köpa dem bara för att de kallas kristna i syfte att marknadsföra en viss politisk inriktning.

Angående varifrån Gud kommer tror jag inte vi kan stänga honom ute genom att inte tro på honom. Jag tror han infiltrerar. Jag skulle vilja gå så långt att jag säger att vi har en bit av Gud i oss från födseln. Jag tror Gud fyller oss så mycket mer när vi vänder oss mot honom (men hur skulle vi kunna göra det utan hans hjälp) att de ursprungliga spåren verkar futtiga och framträder endast som ett sätt att skapa mersmak på det goda vi förnimmer. Som jag sade tror jag vår uppgift som redan förnummit en liten del av detta goda är att peka på det så att andra kan se.

Men visst, hur förhåller vi oss till ett råkaptalistiskt (ursäkta min franska, men ni fattar) samhälle som samtidigt säger sig vila på kristna värderingar? Värderingar som vid närmare granskning visar sig vara synnerligen pseudokristna? Intressant fråga. Hur förhåller vi oss till samhället i övrigt?

Nu är det många trådar (kanske jag är upphov till dem...)

1/ När jag använde ordet utifrån var det just för att avgränsa mig från en betydelse av att det inom människan fanns något oförstört som skulle kunna användas i omvändelsen. Jag menar inte att det är både utifrån och inifrån. Om det hade funnits något som var oförstört så hade det funnits en möjlighet att själv omvända sig - det är omöjligt. Sedan tror jag att vi svarar på Guds kallelse till oss men detta svar är också en handling av Gud själv genom sin Ande. Vi är som Luther uttryckte det "inkrökta i oss själva".

2/ Kristna värderingar - jag har i stort sett samma hållning som du ger uttryck för nahoj. Problemet är att vi har gjort småborgerliga svenska värderingar till det som skulle vara värderingar utifrån Kristus.

jag slutar där för att försöka hålla det kort med risk att det blir ytligt och inte så precist...

fredrik

Hej! Jag är nyfiken på ditt uttalande... "Om det hade funnits något som var oförstört så hade det funnits en möjlighet att själv omvända sig - det är omöjligt."

Skulle du vilja utveckla den slutsatsen som du gör här? Jag hänger inte riktigt med...

Tack!

Tack för frågan, det är alltid utvecklande för mig att få bra frågor.

Jag tänker så här: Om det hade funnits något inom människan som var oförstört och inte drabbat av synden så vore det möjligt för oss att söka efter den där oförstörda kärnan som eventuellt finns inom oss. Omvändelse hade då varit möjlig genom att komma tillbaka till den på något sätt ex. genom psykolanalys. När vi hade funnit det oförstörda hade frälsnings uppnåtts. Lite så - blev det klarare? Hur tänker du?

fredrik

Jag menar inte att de faktorer som kan underlätta en omvändelse inifrån skulle vara fullt tillräckliga för frälsning, men jag vet inte heller om jag menar att det inte kan vara så. Det kanske kan vara så att det finns en sådan möjlighet, att så att säga hitta Kristus i det inre. Det beror väl på hur vi ser på inre och yttre. Anser vi människans inre som en sluten värld som endast hon själv har tillgång till eller finns det öppningar dit? Efter att en människa har omvänts menar vi väl att Gud kan tala till en genom andra sätt än direkt fysiska kommande från yttervärlden, genom t ex infall, tankar, bilder. Vad jag har hört så finns det en del inom New Age som har upplevt en Kristusnärvaro innan de har blivit omvända. Är det blott illusion eller är det en faktiskt närvaro? Jag tycker i alla fall att det kan tjäna till att åskådliggöra vad som kan menas med inre och yttre. En man som Anders Piltz kan också säga att han tror att fler människor än (de vi vanligen ser som) kristna kan komma till himlen, men att de alltid gör det genom Kristus. Kanske inte en helt vanlig åsikt här, men jag tycker att det är en möjlighet att hålla öppen även om vi inte kan veta så mycket om det eller förlita oss alltför mycket på det.

Vad gäller kristna värderingar så menar jag det i en mycket bred mening. Alleftersom vårt samhälle har varit utsatt för kristen förkunnelse så måste det ju påverkas värderingsmässigt på något sätt. De flesta i Sverige anser t ex att hämnd är att undvika. Gäller så i många andra kulturer? Jag vet inte, men vad jag fått intrycket av (men som naturligtvis kan vara felaktigt) så finns det andra kulturer med andra åsikter på det området. Eller menar vi att det västerlänska samhället under 2000 år skulle ha undgått att påverkas av den etik vi faktiskt menar är kristen? Om man går in och granskar enskilda värderingar så ser det väl annorlunda ut på sina ställen, det jag menar är helheten. Nu kanske vårt samhälle under mer modern tid drar sig ifrån mycket av det som förr ansågs vara kristet och därmed bra, men att den processen har gått fullt ut vet jag väl inte?

För det första menar jag att det är skillnad mellan en människa som tror och en som inte tror - det är därför omvändelsen är så viktig! Därför är det skillnad mellan utifrån och inifrån före och efter omvändelsen. Däremot innebär inte det att det även efter omvändelsen finns något rent inre.
För det andra det Anders Piltz talar om är inte i motsättning till det jag föröker hävda. Det är klart att det finns människor som inte tillhör kyrkan men som kommer vara en del av himmelriket. Kyrkans uppgift dock är att förkunna och vittna så att omvändelsen blir tydlig.
För det tredje det är klart att det inre inte är en sluten värld - därför kanske vi inte skulle göra skillnad mellan det yttre och inre. Vi kanske skulle skrota den skilladen och tala om att människan inte har något att bära fram inför Gud som skulle kunna hjälpa henne till frälsning. Inte ens sin tro.

fredrik

Mitt problem är nog att jag har svårt att förstå vad tro egentligen är.

Jag vet inte om du skulle hålla med mig, men om vi är människor är "totalt fördärvade" - (min tolkning av din syn på människan) bör vi tala om tron som en gåva. En gåva som erbjuds oss i mötet med Kristus. Kanske skulle man kunna säga att i mötet med Kristus ges möjligheten att släppa taget om vårt "perversa liv" och vi erbjuds att tro - d v s förtrösta på Kristus istället för oss själva. Men finns det texter som stödjer detta resonemang, om att tron är en gåva?

Och vad gör vi med alla de texter som talar om att vi skall tro och kan tro? Mitt problem är alltså hur vi skall förstå hur vi tro som totalt fördärvade människor kan tro?